EDILCLIMA

Buonasera gente.

Mi sorge un dubbio.

Al punto 6.1 dell 8745 si parla di allegato B e ACE se superiore a 100 kw ma, nel punto 6.2 dice che le condizioni sono soddisfatte se il generatore ha i rendimenti come nella formula.......

Ora, io non capisco. Va bene niente allegato B ms neanche ACE?

Ho mandato una mail al CENED, vediamo cosa mi rispondono.

questa cosa interessa anche me...le hanno piu risposto dal cened?

Colin Caldwell ha scritto:Al punto 6.1 dell 8745 si parla di allegato B e ACE se superiore a 100 kw ma, nel punto 6.2 dice che le condizioni sono soddisfatte se il generatore ha i rendimenti come nella formula.......
Ora, io non capisco. Va bene niente allegato B ms neanche ACE?

Si tratta di un dubbio sacrosanto, che nasce da una frase (quella del punto 6.2) scritta in un modo penoso.
Cosa vuol dire "si intendono rispettate tutte le disposizioni vigenti in tema di uso razionale dell'energia, incluse quelle di cui al precedente punto 6.1, qualora [...]"?
Se rispetto i famosi punti successivi posso andare a 25°C negli ambienti? posso non isolare le tubazioni? posso tenere acceso l'impianto 24h al giorno? non sono obbligato a prevedere addolcitori (6.10) e/o ripartitori (6.7)?
E poi quando si dice "tutte le disposizioni vigenti in tema di uso razionale dell'energia", che senso ha aggiungere "incluse quelle di cui al precedente punto 6.1"?
E' logico supporre (ma una disposizione di legge non si dovrebbe supporre cosa voglia dire) che le condizioni del 6.2 vadano intese come alternative al 6.1, e che tutto il resto continui a valere (inclusi Allegato B e ACE).

mi hanno risposto rimandandomi al punto 6.2 lettera f, servono allegato B, diagnosi energetica e ACE

Però detto fra noi, mi pare che prima dicano una cosa e poi la smentiscano.

Vabbè comunque è un casotto fare tutte ste cose ( e devono per forza intervenire due professionisti)

E come faceva notare gianna... devo prevedere per forza le termostatiche? cioè al 6.2 lettera c mi parlano di sispositivi di regolazione temperatura per singole zone o ambienti!! Questi sono fuori

Anche se sostituisco una caldaietta murale per mono utenza non prevedo l'allegato B ma devo prevedere le termostatiche? e anche il termostato ambiente...

Poi mi parlano di regolazione temperatura ambiente sulle 24 ore, ma il periodo di accensione non è di 15 ore per la zona E?

Mi stanno venendo i brividi.

Ok domanda papale papale.

La sciura Maria deve cambiare la caldaietta da 24 kw, cosa deve fare?

che casino...in effetti da quello che ho capito nel mio caso, cioe sostituzione di generatore di calore a combustione di pot. > kw 100, se rispetto il rendimento maggiore o uguale a 90+2logPn non devo piu fare ne allegato B ne diagnosi ne certificazione; leggendo invece la risposta da lei ricevuta sembra vadano redatti ugualmente...

Colin Caldwell ha scritto:......

Ok domanda papale papale.

La sciura Maria deve cambiare la caldaietta da 24 kw, cosa deve fare?

Alza il dito medio e pronuncia le seguenti parole "fack you! vo dal me trumbe' ch'l me fa el laurà senza di negut a nesun, el ciapa la caldera made in china tola su da la cantina el me fa risparmia 'na sporta de dane'. el va be?"

Detto tra noi, io non critico a priori certe impostazioni legislative, bensì che si tutela chi la fa alla moda furba rendendo antieconomico seguire un metodo ortodosso e serio..
Non c'è alcun controllo su niente, se vi leggete i datoi del curit, chi ne ha accesso se ne sarà accorto subito, ci sono una marea di dati ridondanti e assurdi da far raccoponare la pelle.
La sintesi è che una legislazione anche seria e ben impostata è stata trasformata in una compilazione cartacea senza scopo.

Per le V.T., io posso garantirti la mia esperienza su un appartamento di 5 radiatori (quindi molto contenuto) che mi stanno garantendo un alto valore di confort con una omogeneità della temperatura su tutto l'ambiente riscaldato.

P.S.: Io quando prevedo la sostituzione con 24 kw normalmente ho case di una certa dimensione non proprio trascuirabile (abitazione dagli anni 60 in poi...) , ma cerco di evitare la produzion istantanea di ACS...

riccardo1986 ha scritto:che casino...in effetti da quello che ho capito nel mio caso, cioe sostituzione di generatore di calore a combustione di pot. > kw 100, se rispetto il rendimento maggiore o uguale a 90+2logPn non devo piu fare ne allegato B ne diagnosi ne certificazione; leggendo invece la risposta da lei ricevuta sembra vadano redatti ugualmente...

Infatti io avevo sempre inteso che era obbligo la diagnosi, che poi non mi comporta particolari problemi a redigerla...

per le V.T., io posso garantirti la mia esperienza su un appartamento di 5 radiatori (quindi molto contenuto) che mi stanno garantendo un alto valore di confort con una omogeneità della temperatura su tutto l'ambiente riscalda

Beh jerry, anche io concordo pienamente sull'utilizzo delle VT al posto di un termostato ambiente installato chissà dove..... però se prendi i casi attualmente che vanno per la maggiore e cioè

- Condominio "costretto" a rifare le canne fumarie in quanto di tipo CCR montate alla caxxo e quindi passaggio a caldaiette di tipo C.

Quante volte viene chiamato un professionista per questo lavoro? quasi mai.

Poi se vogliamo la scelta di una 24 kw la si fa per la produzione di ACS e non per servire quegli 8-9 Kw che servono a riscaldare gli ambienti. Gli spazi sono quello che sono e quindi spesso e volentieri le caldaie con bollitore non ci stanno in quegli spazi.

Ora, se intervenicìva un professionista, alla luce di quello che è prescritto dalla DGR, farebbe optare per una condensazione, montare le VT e detrrre dal 55% sia la caldaia che le VT oltre alla canna fumaria ( per la quota spettante).

Contando le migliaia di caldaiette sostituite in modo non adeguato al quanto richiede il DGR. cosa si fa?

Inoltre, nel caso di sostituzione del generatore di calore da 100 kw, tutto il condominio deve installare le VT? No perchè a sto punto gli faccio fare il 55%

Nota1: Per Riccardo, per me non c'è bisogno del Lei.....

Nota2: più tardi vi posto la risposta del CENED

ecco la risposta del cened

Gentile XXXXXXXXXXXX,

per maggiori chiarimenti riguardanti la casistica segnalata, Le consigliamo di consultare le disposizioni contenute nel punto 6.2 della DGR 8745, poste di seguito alla lettera "f" del presente punto.

Cordiali saluti

CENED - CESTEC SpA
Organismo regionale di accreditamento
per la certificazione energetica
Tel: 02 66737400 (interno 4)
(lun-ven 10.00-12.30 14.30-16.30)
Fax: 02 66737499
www.cened.it

Se Vi aspettavate una risposta più esauriente, mi spiace, Vi sbagliate di grosso!

Sto giusto facendo una relazione per una sostituzione di generatori > 100 kW.

Io non trovo così insulso il punto 6.2.

Dice: se sostituendo il generatore fai TUTTO quel che ti scrivo qui nel 6.2, puoi chiudere la DGR che sei a posto!

6.2 Nel caso di semplice sostituzione di generatori di calore si intendono rispettate tutte le disposizioni vigenti in tema d’uso razionale dell’energia, incluse quelle di cui al precedente punto 6.1, qualora coesistano le seguenti condizioni:
a) i nuovi generatori di calore a combustione abbiano rendimento termico utile, in corrispondenza di un carico pari al 100% della potenza termica utile nominale maggiore o uguale al valore limite calcolato secondo la formula:
htu = (90 + 2 log Pn) %
dove log Pn e` il logaritmo in base 10 della potenza utile nominale del generatore, espressa in kW. Per valori di Pn maggiori di 400 kW, si applica il limite massimo corrispondente a 400 kW;
b) le nuove pompe di calore elettriche, a gas o alimentate termicamente, abbiano un COP, un GUE o un COPt, in condizioni nominali maggiore o uguale al rispettivo valore riportato, in funzione della tipologia impiantistica adottata, nella tabella A.5.1 di cui all’Allegato A;
c) siano presenti, salvo che ne sia dimostrata inequivocabilmente la non fattibilita` tecnica nel caso specifico, opportunamente documentata nell’apposita relazione di cui all’Allegato B:
• dispositivi per la regolazione automatica della temperatura ambiente nei singoli locali o nelle singole zone che, per le loro caratteristiche di uso ed esposizione, possano godere di differenti apporti di calore solare o comunque gratuiti. Nel caso di regolazione di zona, questa deve avvenire su sonde di rilevamento per la temperatura interna delle singole zone.
• per l’impianto a servizio di un’unica utenza, sia questa una zona termica o un’unita` immobiliare, una centralina di termoregolazione, pilotata dalla misura dell’aria interna ed eventualmente dalla misura della temperatura dell’aria esterna, per ogni generatore di calore, che consenta la programmazione e la regolazione della temperatura ambiente su due livelli di temperatura nell’arco delle 24 ore;
• per l’impianto a servizio di utenze plurime, siano queste zone termiche o unita` immobiliari, una centralina di termoregolazione, pilotata dalla misura della temperatura dell’aria esterna e dalla misura della temperatura dell’acqua di mandata dal generatore all’utenza, per ogni generatore di calore, che consenta la programmazione e la regolazione della temperatura dell’acqua di mandata su due livelli di temperatura nell’arco delle 24 ore; in questo caso l’adozione dei dispositivi di regolazione automatica della temperatura ambiente o di zona e` obbligatoria per tutti i locali o zone.
d) nel caso di installazioni di generatori di calore con potenza nominale del focolare o potenze elettriche assorbite, convertite in potenza equivalente da fonte di energia primaria tramite il fattore di conversione dell’energia elettrica in energia primaria, maggiori del 10% rispetto al valore preesistente, l’aumento di potenza deve essere motivato attraverso la verifica dimensionale dell’impianto di riscaldamento, opportunamente documentata nell’apposita relazione di cui all’Allegato B;
e) nel caso di installazione di generatori di calore a servizio di piu` unita` immobiliari, sia verificata la corretta equilibratura del sistema di distribuzione, al fine di consentire contemporaneamente, in ogni unita` immobiliare, il rispetto dei limiti minimi di comfort e dei limiti massimi di temperatura interna; eventuali squilibri devono essere corretti in occasione della sostituzione del generatore, eventualmente installando un sistema di contabilizzazione del calore che permetta la ripartizione dei consumi per singola unita` immobiliare;
f) nel caso di sostituzione di generatori di calore di potenza termica utile nominale inferiore a 35 kW, non e` richiesta la relazione di cui all’Allegato B, a fronte dell’obbligo di presentazione della dichiarazione di conformita` ai sensi dell’articolo 7 del decreto ministeriale 22 gennaio 2008, n. 37 e successive modifiche ed integrazioni. In tal caso, a quest’ultimo documento dovra` essere allegata una relazione tecnica che attesti i motivi della deroga dalle disposizioni di cui ai precedenti punti c) e d).
Nel caso di sostituzione di generatori di calore di potenze termiche utili nominali maggiori o uguali a 100 kW, e` fatto altresı` obbligo produrre oltre alla relazione tecnica di cui all’Allegato B, l’attestato di certificazione energetica di cui all’Allegato C e una diagnosi energetica dell’edificio nella quale oltre a quantificare le opportunita` di risparmio energetico sotto il profilo costi benefici dell’intervento sull’impianto termico, si individuano le ulteriori misure utili alla riduzione della spesa energetica, i relativi tempi di ritorno degli investimenti e i possibili miglioramenti di classe energetica dell’edificio.

Considerando che ad oggi il 90% delle sostituzioni, anche nei condomini, sono fatte "togli e metti" senza DIA, senza L10, senza diagnosi, senza ACE e nulla di tutto il resto.....direi che mi manderanno a dar via il c..o! Comunque io ci provo!


Caso diverso se sostituendo il generatore risulta necessario cambiare anche i terminali di emissione.....
Questa è ristrutturazione di impianto...e ci vuole pure il solare o altro!

LST ha scritto:Sto giusto facendo una relazione per una sostituzione di generatori > 100 kW.

Io non trovo così insulso il punto 6.2.

Dice: se sostituendo il generatore fai TUTTO quel che ti scrivo qui nel 6.2, puoi chiudere la DGR che sei a posto!

Come ho già scritto in precedenza, leggendo la frase non si può che essere d'accordo, ma non credo che la Regione intendesse quello, altrimenti:

gianna63 ha scritto: Se rispetto i famosi punti successivi posso andare a 25°C negli ambienti? posso non isolare le tubazioni? posso tenere acceso l'impianto 24h al giorno? non sono obbligato a prevedere addolcitori (6.10) e/o ripartitori (6.7)?

La frase è sicuramente scritta col c**o, ma continuo dunque a ritenere che le condizioni del 6.2 debbano essere intese come alternative al 6.1, e che tutto il resto continui a valere.

gianna63 ha scritto: Se rispetto i famosi punti successivi posso andare a 25°C negli ambienti? posso non isolare le tubazioni? posso tenere acceso l'impianto 24h al giorno? non sono obbligato a prevedere addolcitori (6.10) e/o ripartitori (6.7)?
La frase è sicuramente scritta col c**o, ma continuo dunque a ritenere che le condizioni del 6.2 debbano essere intese come alternative al 6.1, e che tutto il resto continui a valere.

E' vero che "tutte le disposizioni vigenti in tema d’uso razionale dell’energia" vorrebbe dire " tutta la legislazione applicabile" (e quindi deroga a L10, DPR 412 etc)...cosa che reputo chiaramente assurda.....ma diciamo che sicuramente può voler dire, inteso nella maniera più restrittiva possibile, "tutte le ulteriori disposizioni di questa DGR".
Da notare che è proprio così che il 6 comincia: "Le seguenti disposizioni hanno validità....". Quindi DISPOSIZIONI nella DGR è inteso come:
da WIKIPEDIA " ...nel linguaggio giuridico viene impiegato anche con un significato più ristretto, per designare uno degli enunciati linguistici di senso compiuto nei quali si articola il testo di un atto normativo (che negli ordinamenti odierni è generalmente scritto). Le disposizioni così intese non coincidono necessariamente con partizioni del testo normativo quali gli articoli o i commi...."

E secondo me è anche corretto che 6.7 e 6.10 nel caso di sostituzione di caldaia non siano obbligatori.
Le incombenze del 6.2. rispetto a quel che si fa normalmente nel 90% delle sostituzioni di generatori condominiali (di quelli che ho visto io perlomeno) sono già notevoli ed onerose:

- diagnosi;
- L10;
- generatore alto rendimento;
- termostatiche;
- equilibratura idraulica eventualmente ricorrendo alla contabilizzazione;
- ACE.

Ad ulteriore riprova che 6.2 sostituisce tutto c'è il fatto che chiede L10, diagnosi ed ACE (dopo il punto f) cosa che già aveva fatto nel 6.1 (sarebbe una ripetizione).

LST ha scritto: E secondo me è anche corretto che 6.7 e 6.10 nel caso di sostituzione di caldaia non siano obbligatori.

Veramente al punto 6.7 leggo che:
In tutti gli edifici esistenti, appartenenti alle categorie E.1 ed E.2, [...] e in caso di sostituzione del generatore di calore, devono essere realizzati gli interventi necessari per permettere, ove tecnicamente possibile, la contabilizzazione e la termoregolazione del calore per singola unità immobiliare.
Mi sembra chiarissimo. Che poi una precedente Legge Regionale, mai abrogata, dica il contrario, è un altro discorso.

Al punto 6.10 leggo anche che:
Per tutte le categorie di edifici, nel caso di [...] o sostituzione del generatore di calore, fermo restando quanto prescritto [...], è prescritto il trattamento dell'acqua impiegata in tali impianti, secondo quanto previsto dalla normativa tecnica vigente.
Da dove nascono i dubbi?

gianna63 ha scritto:

LST ha scritto: E secondo me è anche corretto che 6.7 e 6.10 nel caso di sostituzione di caldaia non siano obbligatori.

Veramente al punto 6.7 leggo che:
In tutti gli edifici esistenti, appartenenti alle categorie E.1 ed E.2, [...] e in caso di sostituzione del generatore di calore, devono essere realizzati gli interventi necessari per permettere, ove tecnicamente possibile, la contabilizzazione e la termoregolazione del calore per singola unità immobiliare.
Mi sembra chiarissimo. Che poi una precedente Legge Regionale, mai abrogata, dica il contrario, è un altro discorso.

Al punto 6.10 leggo anche che:
Per tutte le categorie di edifici, nel caso di [...] o sostituzione del generatore di calore, fermo restando quanto prescritto [...], è prescritto il trattamento dell'acqua impiegata in tali impianti, secondo quanto previsto dalla normativa tecnica vigente.
Da dove nascono i dubbi?

Io infatti dubbi non ne ho più....chiarito cosa vuol dire "disposizioni".

6.2 Nel caso di semplice sostituzione di generatori di calore si intendono rispettate tutte (dalla 6.1. alla 6.10) le "prescrizioni puntuali" vigenti in tema d’uso razionale dell’energia , incluse quelle di cui al precedente punto 6.1, qualora coesistano le seguenti condizioni.....

Mi ripeto, a me sembra chiaro: in sostituzione caldaia (e solo per quello) fai tutto 6.2 e puoi non fare il resto del 6.
Non è null'altro che una semplificazione che, tolto per la contabilizzazione e il trattamento acqua, non è che risulti particolarmente poco gravosa peraltro.

Il fatto che sia citata la sostituzione nel 6.7 e 6.10 è perchè il 6.2 non è obbligatorio. Se non hai tutte le condizioni del 6.2 ti farai tutto il 6 escluso il 6.2!