Buongiorno,
Ho notato una stranezza nel calcolo con EC dei Ponti termici.
A seguito dell'inserimento di un ponte termico d'angolo (ma il discorso è analogo per qualsiasi altro ponte termico) ho constatato che aumentando la larghezza del ponte e lanciando il calcolo, le dispersioni diminuiscono!!!
Il motivo si racchiude nel fatto che le dispersioni del ponte d'angolo dipendono dall'altezza del pilastro che rimane invariata mentre le dispersioni della parete corrente diminuiscono man mano che diminuisce la superficie della parete (a seguito dell'aumento della larghezza del ponte).
Da un punto di vista analitico tale discorso non fa una piega, ma teoricamente se la larghezza del ponte termico aumenta anche le dispersioni dovrebbero aumentare oppure no?
Che ne pensate?
Stranezza larghezza Ponte Termico
Moderatore: Edilclima
Re: Stranezza larghezza Ponte Termico
che EC si deve aggiornare sui PT! Non li tratta a mio avviso bene.skinny ha scritto:Che ne pensate?
I PT d'angolo devi inserirli con una larghezza infinitesima.
Per_Corsi Passaggio da Caldaia a Pompa di Calore, Requisiti Minimi, Termotecnica, VMC, Ponti termici, Tenuta all'ariahttps://www.paolosavoia.com/corso-online
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Re: Stranezza larghezza Ponte Termico
Cavolo!
Se anche tu la pensi così vuol dire che l'errore esiste davvero. Il problema è che tale errore si presenta su tutti i tipi di ponti termici.
Ho mandato una richiesta ad EC se vengo a capo di qualcosa te lo comunico.
Se anche tu la pensi così vuol dire che l'errore esiste davvero. Il problema è che tale errore si presenta su tutti i tipi di ponti termici.
Ho mandato una richiesta ad EC se vengo a capo di qualcosa te lo comunico.
Re: Stranezza larghezza Ponte Termico
EC fa ragionamenti "strani" sui PT da UNI 14683. Bisogna capire come funzionano, sia i PT orizzontali, che quelli verticali, sia con PSI i, che PSI e.skinny ha scritto:Ho mandato una richiesta ad EC se vengo a capo di qualcosa te lo comunico.
Una volta capito te la cavi..
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Re: Stranezza larghezza Ponte Termico
Ciao.
Tutto dipende se per fare i calcoli energetici si prendono le dimensioni nette interne o lorde esterne (UNI EN ISO 13789 Appendice B). Il valore psi è una correzione ai calcoli delle dispersioni dell'involucro che dipendono appunto dal tipo di dimensioni che si stanno utilizzando. Ad esempio i calcoli per la progettazione di case passive (software PHPP del Passiv Haus Insitut di Darmsadt), i calcoli CasaClima (foglio elettronico una volta, XClima ora) usano le dimensioni lorde esterne, corrispondenti al volume lordo riscaldato.
Altri software usano le dimensioni nette interne (ad esempio MC4). Io non uso EC (purtroppo) e non so come si comporta in merito. In ogni caso:
- se si adoperano le dimensioni esterne bisogna prendere il valore psi e (o dai software dedicati al calcolo dei PT o dai cataloghi di ponti termici, di cui la norma 14683 è un esempio)
- se si usano le dimensioni interne si deve adoperare il valore psi i. Ma attenzione, nel tipico caso di solaio interpiano su parete esterna ragionando dall'interno bisogna prendere sia lo psi i dell'angolo soffitto-parete che lo psi i dell'angolo pavimento-parete (che tra l'altro hanno valori ben diversi).
Il concetto è che, ragionando ad esempio con le misure lorde esterne, se io calcolo la dispersione di una parete alta 14 metri e larga 10, non sto in quel momento considerando l'apporto di dispersioni dovute a tutte le teste di solaio (sarebbe un bell'insulto: testa di solaio! ma sto divagando) e ai pilastri che ci sono nella parete. Con i software agli elementi finiti calcolo quanto è il flusso termico compresa la "perturbazione" dovuta al PT, sottraggo il flusso termico dovuto solo alla trasmittanza della parete e ottengo il flusso termico dovuto al "ponte", che diviso per il deltaT e distribuito linearmente è il valore psi in (W/mK) di un ponte termico lineare e se concentrato in un punto è il valore csi (in W/K) di un ponte termico puntuale. Questo spiega l'apparente assurdità del ponte termico negativo negli angoli convessi degli edifici: quando calcolo le dispersioni adoperando le dimensioni lorde esterne nello spigolo calcolo 2 volte il flusso e quindi il valore psi, che è una correzione al mio calcolo, è negativo perché stavo sovrastimando la dispersione (e infatti sempre nel caso dello spigolo il valore psi i è positivo perché adoperando le dimensioni interne il flusso dell'angolo non lo sto contando affatto e quindi sto sottostimando e la correzione deve essere positiva).
Il fatto che EC parli di "larghezza di ponte termico", come scrivete voi, mi ha fatto saltare il cappello in testa, perché il ponte termico, se lineare, è un'entità monodimensionale e se puntuale non ha dimensioni.
Questo citar la larghezza mi fa sospettare che EC faccia il seguente calcolo: trasmittanza della struttura ponte termico (in W/mqK) x larghezza struttura considerata ponte termico (in m) = valore psi (in W/mK): ma se procede così è sbagliato sia concettualmente sia numericamente! Per esempio procedendo così sul P4 della UNI EN ISO 14683 si avrebbe psi=0,9375 W/(mK) maggiore del valore psi=0,90 W/(mK) dato dalla norma (già sovrastimato) e ancor più del valore psi=0,8708 W/(mK) calcolato con Therm o psi=0,874 W/(mK) calcolato con KOBRA (l'ultimo scaricato dal sito Belga).
Link molto interessante a atlante ponti termici e strutture nuove ed esistenti pubblicato in svizzera:
http://www.bfe.admin.ch/energie/00580/0 ... r_id=00688
E' in francese ma si capisce.
Ciao
Fabrizio
Tutto dipende se per fare i calcoli energetici si prendono le dimensioni nette interne o lorde esterne (UNI EN ISO 13789 Appendice B). Il valore psi è una correzione ai calcoli delle dispersioni dell'involucro che dipendono appunto dal tipo di dimensioni che si stanno utilizzando. Ad esempio i calcoli per la progettazione di case passive (software PHPP del Passiv Haus Insitut di Darmsadt), i calcoli CasaClima (foglio elettronico una volta, XClima ora) usano le dimensioni lorde esterne, corrispondenti al volume lordo riscaldato.
Altri software usano le dimensioni nette interne (ad esempio MC4). Io non uso EC (purtroppo) e non so come si comporta in merito. In ogni caso:
- se si adoperano le dimensioni esterne bisogna prendere il valore psi e (o dai software dedicati al calcolo dei PT o dai cataloghi di ponti termici, di cui la norma 14683 è un esempio)
- se si usano le dimensioni interne si deve adoperare il valore psi i. Ma attenzione, nel tipico caso di solaio interpiano su parete esterna ragionando dall'interno bisogna prendere sia lo psi i dell'angolo soffitto-parete che lo psi i dell'angolo pavimento-parete (che tra l'altro hanno valori ben diversi).
Il concetto è che, ragionando ad esempio con le misure lorde esterne, se io calcolo la dispersione di una parete alta 14 metri e larga 10, non sto in quel momento considerando l'apporto di dispersioni dovute a tutte le teste di solaio (sarebbe un bell'insulto: testa di solaio! ma sto divagando) e ai pilastri che ci sono nella parete. Con i software agli elementi finiti calcolo quanto è il flusso termico compresa la "perturbazione" dovuta al PT, sottraggo il flusso termico dovuto solo alla trasmittanza della parete e ottengo il flusso termico dovuto al "ponte", che diviso per il deltaT e distribuito linearmente è il valore psi in (W/mK) di un ponte termico lineare e se concentrato in un punto è il valore csi (in W/K) di un ponte termico puntuale. Questo spiega l'apparente assurdità del ponte termico negativo negli angoli convessi degli edifici: quando calcolo le dispersioni adoperando le dimensioni lorde esterne nello spigolo calcolo 2 volte il flusso e quindi il valore psi, che è una correzione al mio calcolo, è negativo perché stavo sovrastimando la dispersione (e infatti sempre nel caso dello spigolo il valore psi i è positivo perché adoperando le dimensioni interne il flusso dell'angolo non lo sto contando affatto e quindi sto sottostimando e la correzione deve essere positiva).
Il fatto che EC parli di "larghezza di ponte termico", come scrivete voi, mi ha fatto saltare il cappello in testa, perché il ponte termico, se lineare, è un'entità monodimensionale e se puntuale non ha dimensioni.
Questo citar la larghezza mi fa sospettare che EC faccia il seguente calcolo: trasmittanza della struttura ponte termico (in W/mqK) x larghezza struttura considerata ponte termico (in m) = valore psi (in W/mK): ma se procede così è sbagliato sia concettualmente sia numericamente! Per esempio procedendo così sul P4 della UNI EN ISO 14683 si avrebbe psi=0,9375 W/(mK) maggiore del valore psi=0,90 W/(mK) dato dalla norma (già sovrastimato) e ancor più del valore psi=0,8708 W/(mK) calcolato con Therm o psi=0,874 W/(mK) calcolato con KOBRA (l'ultimo scaricato dal sito Belga).
Link molto interessante a atlante ponti termici e strutture nuove ed esistenti pubblicato in svizzera:
http://www.bfe.admin.ch/energie/00580/0 ... r_id=00688
E' in francese ma si capisce.
Ciao
Fabrizio