EDILCLIMA

Premetto non sono un ING. Sono un costruttore che si è affidato a dei tecnici per la certificazione del mio edificio. La mia struttura segue le ultime norme relative al 2008 luglio (data concessione edilizia). Hanno previsto caldaie a camera aperta tiraggio naturale. La cosa mi turba. Ho parlato con diverse aziende costruttrici di caldaie e tutti mi hanno detto che non è possibile. Ma dove c'è scritto che non si possono utilizzare caldaie a due stelle?
Scusate la mia ignoranza

Dubito che con una due stelle riesci a soddisfare i requisiti previsti nel 2008.
E poi, scusa, al 2008 per nuove costruzioni hai previsto l'adozione di caldaie a camera aperta? Ecche cavolo!

non mi sono espresso bene: non io ma l'ing e l'idraulico. IO PAGO

aggiungo che ll'ing scrive nella rlazione legge 10 depositata:
rendimenti:
rendimento di produzione 76,63%
rendimento di regolazione 98%
rendimento di distribuzione 99%
rendimento di emissione 96%

rendimento medio stagionale:
valore di progetto 73%
valorre minimo imposto79.1%
e qui che mi è sorto il dubbio

Una casa nuova con una camera aperta... che tristezza...

Il rendimento globale dell'impianto è rispettato, per un nuovo edificio d nuova costruzione con permesso di costruire del 2008 (quindi, ante D.P.R. 59/2009). Ma non è l'unico dato che bisogna rispettare: infatti, occorre ANCHE verificare che
- l'indice di prestazione energetica per la climatizzazione invernale (parametro che è legato al rendimento globale: ciò vuol dire che il fatto che venga verificato, come nel tuo caso, non implica che sia sufficiente) sia inferiore a quelllo limite riportato nell'Allegato C al D.Lgs. 192/2005 come modificato dal D. Lgs. 311/2006
- la trasmittanza delle strutture opache e trasparenti non sia superiore del 30% dei valori limite riportati nell'Allegato C al D.Lgs. 192/2005 come modificato dal D. Lgs. 311/2006

P Metallo ha scritto:non mi sono espresso bene: non io ma l'ing e l'idraulico. IO PAGO

In fase progettuale l'idraulico dovrebbe contare come il due di quadri nella briscola.

Nel mio post precedente dove ho asserito che il rendimento globale dell'impianto è rispettato ho ipotizzato che in ciascun appartamento ci fosse una caldaia da 25 kW. Il valore limite per le nuove costruzioni con permesso di costruire del 2008 è
65 + 3·log Pn = 65 + 3·log 25 = 69,19

E ho l'impressione come se l'ingegnere abbia fatto le verifiche che spettano quando
- si effettua un ristrutturazione di un impianto termico
- si realizza un nuovo impianto in un edificio esistente
(- si effettua la sostituzione del generatore di calore)

P Metallo ha scritto: Ma dove c'è scritto che non si possono utilizzare caldaie a due stelle?
Scusate la mia ignoranza

Il DL192/05 non dice che non possono essere utilizzate caldaie a 2 stelle, però dà un valore limite minimo da rispettare sul rendimento di combustione della caldaia che per caldaie non a condensazione deve essere almeno = 88+2logPN (Vedi DL192/05 allegato H). In genere le caldaie a 2 stelle e in particolare quelle atmosferiche non riescono a soddisfare uesto requisito.
Deroghe sono possibili nel caso di sostituzione di generatori esistenti, ma non nel caso di nuova installazione

Marcus ha scritto:Il DL192/05 non dice che non possono essere utilizzate caldaie a 2 stelle, però dà un valore limite minimo da rispettare sul rendimento di combustione della caldaia

ma questo non vale per il progetto, ma solo per la manutenzione.

Cmq una caldaia del genere è un azzardo nelle nuove costruzioni.

be ragazzi prima ero confuso, adesso di +. Io Vi ringrazio per le vostre risposte ma rischio adesso di non capirci veramente niente. Ripeto nella mia ignoranza capisco che qualcosa non va, ma cosa ancora non riesco a capirlo. Il problema diventa la canna umaria, lo scarico della condensa. Il fabbricato è finito devo solo mettere i terminali. E qui capisco che chi paga sono io. nONOSTANTE MI SIA RIVOLTO AL TECNICO CAPISCO CHE ANCHE QUI C'è IL VUOTO. Struttuirsti che fanno i temotecnici, informati che fanno i termotecnici, GEstionali che fanno i termotecnici. E che cazz. Scusate lo sfogo ma così è. Cmq spero di uscrine fuori pulito. Se vi sserve qualche dato della legge 10 presentata per verificare qualcosa ditelo vVi invio quello che volete. Ancora una volta saluti a tuttti

la tua sparata finale, non l'ho capita .....

E' oppurtuno chiarire bene cosa intendi nella tua introduzione:

P Metallo ha scritto: Premetto ..... Sono un costruttore che si è affidato a dei tecnici per la certificazione del mio edificio. La mia struttura segue le ultime norme relative al 2008 luglio (data concessione edilizia). ........

Cioè, stai facendo certificare l'edificio? o cos'altro?
... forse ultimarlo con l'impiantistica?
Se così è:

P Metallo ha scritto: ... Hanno previsto caldaie a camera aperta tiraggio naturale. La cosa mi turba. Ho parlato con diverse aziende costruttrici di caldaie e tutti mi hanno detto che non è possibile. Ma dove c'è scritto che non si possono utilizzare caldaie a due stelle? ........

... non sei sicuro (più) che si possa installare una caldaia a camera aperta? (probabilmente fatto osservare dall'idraulico)...
... hai chiesto conferma ad aziende produttrici, e ti hanno confermato ( indicato) che la caldaia a camera aperta non si può utilizzare ...

Se vuoi una soluzione al tuo problema:
1- esporre dettagliatamente il problema
2- se, come penso, si tratta di quanto sopra esposto, si tratta di verificare la progettazione impiantistica dell'edificio, compreso la verifica della legge 10
3- penso che il forum ti possa dare delle "indicazioni" (consigli) di massima, con particolare riferimento alla documentazione progettuale da controllare ed eventualmente le norme di riferimento
4- se in base ai consigli del forum sei in grado, autonomamente, di effettuare le verifiche, bene, "altrimenti .....(*)"

(*) N.B. Vedi, ciò che stai richiedendo:
- è una prestazione (moooolto) professionale, che non può essere fornita in un forum, per il semplice motivo che occorrono informazioni e documenti, che non possono essere gestiti/scambiati con messaggi nel forum;
- visti i dubbi che hai, il professionisita deve essere competente in materia, il quale risponderà del proprio operato, sopratutto nel caso in cui debba verificare il progetto di un collega ... (con le eventuali conseguenze del caso)
- le prestazioni professionali vanno (sopratutto) retribuite ....

Scusa la franchezza, ma visto che sei un costruttore, espongo quanto da te richiesto nel tuo linguaggio (edilizio), che sicuramente è più comprensibile ...
" sto finendo una casa ...." (premessa?)
"mi hanno progettato una trave prefabbricata del tipo X (secondo la normativa del yyy) ..."
" il muratore mi ha detto che la trave non regge ( o non si può utilizzare) ...."
" ho sentito una ditta di travi prefabbricate e mi hanno detto che quella non va bene...."
e tu :
"sono turbato"
" dove stà scritto che non si può utilizzare la trave x ? ..."

Io, sono più confuso di te ... cosa vuoi che ti venga risposto dal forum? ...

P Metallo ha scritto:be ragazzi prima ero confuso, adesso di +. Io Vi ringrazio per le vostre risposte ma rischio adesso di non capirci veramente niente. Ripeto nella mia ignoranza capisco che qualcosa non va, ma cosa ancora non riesco a capirlo. Il problema diventa la canna umaria, lo scarico della condensa. Il fabbricato è finito devo solo mettere i terminali. E qui capisco che chi paga sono io. nONOSTANTE MI SIA RIVOLTO AL TECNICO CAPISCO CHE ANCHE QUI C'è IL VUOTO. Struttuirsti che fanno i temotecnici, informati che fanno i termotecnici, GEstionali che fanno i termotecnici. E che cazz. Scusate lo sfogo ma così è. Cmq spero di uscrine fuori pulito. Se vi sserve qualche dato della legge 10 presentata per verificare qualcosa ditelo vVi invio quello che volete. Ancora una volta saluti a tuttti

Da quello che hai finora esposto potrei supporre che il tecnico che ha svolto il ruolo di termotecnico potrebbe aver fatto delle verifiche non adeguate a ciò che stai realizzando. Ripeto, per il tuo caso quello che il tecnico avrebbe dovuto verificare in fase di progetto, ai fini del rispetto della normativa sul consumo energetico, è che siano rispettati contemporaneamente i seguenti requisiti

- rendimento globale medio stagionale dell'impianto termico maggiore a quello limite imposto (65 + 3·log Pn)
- indice di prestazione energetica per la climatizzazione invernale inferiore a quelllo limite riportato nell'Allegato C al D.Lgs. 192/2005 come modificato dal D. Lgs. 311/2006
- trasmittanza delle strutture opache e trasparenti non sia superiore del 30% dei valori limite riportati nell'Allegato C al D.Lgs. 192/2005 come modificato dal D. Lgs. 311/2006

E dubito che con una due stelle si rieascano a rispettare i primi due parametri.

Do per scontato che il rendimento termico utile dichiarato dal costruttore sia maggiore a quello limite imposto dalla legislazione

Si, mi scuso per il linguaggio probabilemnte poco appropriato per Voi Tecnici. Allora ho costruito 49 appartamenti. Ovviamente mi sono affidato a dei tecnici (Ing. e non installatori) per fare tutti i calcoli sia strutturale che impiantistico. Sono arrivato alla fine e devo rilasciare gli ACE ai miei clienti. Ho letto la legge 10 depositata e, nella mia ignoranza ho visto che forse qualcosina non va. Nella richiesta iniziale ho inserito i dati della legge 10. Il professionista scrive anhce il tipo di caldaia C24 FER camera aperta. Dopo aver rispettato la norma nella struttura, cappotti esterni e trasmittanze, non vorrei (visto che ancora non hanno installato i terminali e le caldaie) fare delle cappellate. Visto che hanno previsto una camera aperta ho fatto delle piccole indagini. RIpeto le stesse case costruttrici mi dicono che sembra srano che una CA possa andaere bene. L'ing. a cui per la sola certificazione do € 5000,00 stesso studio di chi ha fatto la legge 10 che non ci sono problemi. Ho inserito una serie di dati della legge 10 per comprendere meglio se il mio tecnico avesse fatto delle cazzate. Secondo me si. Io ancora sono in tempo a sostituire le caldaie e i terminali. Visto che mi i iei clienti i hanno pagato non vorrei deludere nessuno, anche se poi in ultima analisi è il progettista e chi fa l'ACE che paga + di tutti. Ripeto se volete dei dati + certi chiedeteli e vi saranno dati. Cordiali Saluti

P Metallo ha scritto:aggiungo che ll'ing scrive nella rlazione legge 10 depositata:
rendimenti:
rendimento di produzione 76,63%
rendimento di regolazione 98%
rendimento di distribuzione 99%
rendimento di emissione 96%

rendimento medio stagionale:
valore di progetto 73%
valorre minimo imposto79.1%
e qui che mi è sorto il dubbio

Infatti, il rendimento medio è il prodotto dei quattro rendimenti sopra elencati, il cui risultato (valore di progetto) è 71,37% e non 73, che è inferiore al minimo imposto (79,1).

Come ha detto mimmo, nel post precedente, il valore minimo imposto dalla norma nel 2008, presupponendo una PT della caldaia di 25 kw è di circa 70%, e non 79,1 come dai dati che hai riportato.
Quindi il valore di progetto, sembra corretto.

Però, alcuni rendimenti:
produzione (per la caldaia di tipo a camera aperta) sembra eccessivo;
regolazione (98%), che corrisponde mediamente alla presenza di sonda climatica + banda proporzionale (se tipo " di zona - on/off" = max 93%);
dovrebbero essere confermati, in quanto come vedi la diminuzione di un rendimento porta quello globale sotto il valore minimo richiesto.

P Metallo ha scritto:Si, mi scuso per il linguaggio probabilemnte poco appropriato per Voi Tecnici. Allora ho costruito 49 appartamenti. Ovviamente mi sono affidato a dei tecnici (Ing. e non installatori) per fare tutti i calcoli sia strutturale che impiantistico. Sono arrivato alla fine e devo rilasciare gli ACE ai miei clienti. Ho letto la legge 10 depositata e, nella mia ignoranza ho visto che forse qualcosina non va. Nella richiesta iniziale ho inserito i dati della legge 10. Il professionista scrive anhce il tipo di caldaia C24 FER camera aperta. Dopo aver rispettato la norma nella struttura, cappotti esterni e trasmittanze, non vorrei (visto che ancora non hanno installato i terminali e le caldaie) fare delle cappellate. Visto che hanno previsto una camera aperta ho fatto delle piccole indagini. RIpeto le stesse case costruttrici mi dicono che sembra srano che una CA possa andaere bene. L'ing. a cui per la sola certificazione do € 5000,00 stesso studio di chi ha fatto la legge 10 che non ci sono problemi. Ho inserito una serie di dati della legge 10 per comprendere meglio se il mio tecnico avesse fatto delle cazzate. Secondo me si. Io ancora sono in tempo a sostituire le caldaie e i terminali. Visto che mi i iei clienti i hanno pagato non vorrei deludere nessuno, anche se poi in ultima analisi è il progettista e chi fa l'ACE che paga + di tutti. Ripeto se volete dei dati + certi chiedeteli e vi saranno dati. Cordiali Saluti

Forse avrò letto male il tuo post ma stai scoprendo un bell’altarino: c’è una regola (per me deficiente) che dice che l’ACE lo deve redigere un soggetto terzo al Direttore Lavori, ai progettisti e alla committenza
Ribadisco, i requisiti che devono rispettare i tuoi appartamenti sono quelli che ho esposto nel mio precedente messaggio. Quindi, come prima cosa controlla le relazioni leggi 10 e vedi se vengono rispettati tali requisiti. Se così non è, allora cazzia progettista e Direttore Lavori.
Ma in ogni caso, anche ammesso che tutti i calcoli siano stati fatti per bene e che tutto verifichi (ripeto, i linea di principio l’installazione di una due stelle potenzialmente non è vietata: sono i calcoli di verifica che di fatto ne precludono una loro installazione), una camera aperta su una costruzione con permesso del 2008 non si può proprio vedere. È, quasi, immorale!