EDILCLIMA

scusate, ma di fronte all'ennesima persona che mi casca dalle nuvole, ho bisogno di una conferma su una mia interpretazione della dgr 8745 p. 6.11: in lombardia per nuove costruzioni o ristrutturazioni in pratica non è permessa l'installazione di caldaie a condensazione con radiatori ( a meno di non avere radiatori grossi come la parete )

giusto?Mi confermate sta cosa?

Io la leggo giusto al contrario di come la leggi tu!
Non è vietata l'installazione della caldaia a condensazione, anzi...ti obbligano a tenere bassa la T° di mandata o ritorno!! Quindi radiatori teoricamente + grossi...teoricamente però: se prima necessitavi di un 20 W/mc, ora con le case ben isolate bastano 10-12 W/mc e quindi radiatori più o meno come prima.

No, la leggiamo allo stesso modo, solo che ancora non mi capita di avere a che fare con radiatori a milano da quando sono entrati in vigore i nuovi limiti di dispersione alcuni anni fa, e dò per scontato che sotto i 60°C mi diventano troppo grossi.
Quindi riesci ad usare radiatori non esageratamente ingombranti in lombardia con T a 50°C proprio in virtù delle dispersioni più basse?

Inciso:quanto sopra ti vale per nuovo impianto solamente immagino, in caso di semplice sostituzione di caldaia, senza altri interventi, il giochetto non ti riesce e quindi niente caldaia a condensazione vero?per quanto sovradimensionati, è difficile che mantenendo le strutture disperdenti di 10-20 anni fa i radiatori preesistenti andando a 50°C possano essere sufficienti

Caino75 ha scritto:Quindi riesci ad usare radiatori non esageratamente ingombranti in lombardia con T a 50°C proprio in virtù delle dispersioni più basse?

Attenzione. Il limite dei 50°C l'ho contestato al CENED perchè NON permette di ottenere la reale efficienza dell'impianto.
Spiegazione.
T mandata 50°C con temp. esterna -5°C. Non posso fare una regolazione climatica DECENTE. Quindi mi si abbassa il rendimento di regolazione.
T mandata 65°C con temp. esterna -5°C. Posso fare una regolazione climatica. Questa comporta la condensazione della caldaia nel 98% dei giorni dell'anno. Inoltre le temperature MEDIE mensile dei radiatori, calcolati in conformità con la UNI 11300 sono circa 15°C inferiori a quelle di progetto (calcolate con dispersioni che hanno volumi/ora >>0.3 con temp. esterne << di quelle medie mensili).
Così facendo cresce il rendimento (o efficienza come si chiama in RL) medio stagionale.

Che me lo contestino. VOglio sia scritto che i 50°C sono la temperatura MASSIMA dei terminali calcolata con le dispersioni MASSIME in conformità alla 12831. Altrimenti per me 50°C può anche essere la temperatura media del mese + rigido.

Bisogna avere confidenza a mio avviso con la condensazione. Infatti la procedura è molto, ma molto difforme dalle UNI TS e quella parte della DGR a mio avviso non comporta necessariamente (come dimostrato) il perseguimento degli obiettivi della norma.

UN consiglio per RL: obbligare la regolazione climatica e NON la temperatura di mandata

Il trucco? Ritoccare le dispersioni! Tanto non sono controllabili (POTENZA) diversamente dall'ENERGIA-- e con la regolazione poi uno si arrangia.

ok SuperP, argomenti validi, giusto parlare di temperature medie, giusto l'appunto sulla regolazione climatica e giusto fare riferimento alle UNI 11300. Resta però il fatto che la normativa lombarda non parla di temperature medie e non è conforme alle 11300, pur tuttavia è la legge a cui ti devi conformare.In caso contrario lo fai a tuo rischio e pericolo ed a me sinceramente non va di rischiare di avere a che fare con l'ottuso di turno, anche perchè poi non stiamo parlando dell'unica fesseria scritta in lombardia, per cui se ci mettiamo a fare a buon senso per tutti i vari punti diventa l'anarchia.
Quindi, fatta questa premessa, ritorno a bomba su quanto prima: per nuove costruzioni, si riesce quindi ad avere radiatori di dimensioni accettabili con T di mandata ( di progetto, come da dgr ) di 50°C? E mi confermate che la cosa non riesce sulle ristrutturazioni dove le strutture disperdenti sono vecchie di 10 o più anni e quindi la richiesta di potenza termica è di molto superiore a quella odierna?

PS:non ho capito, o meglio...temo di aver capito ...che intendi per "ritoccare le dispersioni"?

Caino75 ha scritto:Quindi, fatta questa premessa, ritorno a bomba su quanto prima:

la norma dice:" generatori di calore che abbiano efficienza superiore con temperatura di mandata del fluido termovettore bassa, quest’ultima non deve essere superiore a 50ºC. La prescrizione di cui sopra si intende rispettata qualora la temperatura di ritorno del fluido termovettore sia inferiore o uguale a 35ºC."

Non parla di condizioni di progetto. Quindi per me, se a -5°C ho bisogno di 65°C MA durante TUTTO l'inverno, con calcoli da NORMA 11300 le temperature medie mensili sono <50°C sono TOTALMENTE apposto.

Sorry superP,ma tempo fa lessi che sul forum cened era stato specificato che si parla di t di progetto

Caino75 ha scritto:Sorry superP,ma tempo fa lessi che sul forum cened era stato specificato che si parla di t di progetto

Ne il forum ne il CENED normano. Io leggo la DGR.

Allora, per un attimo fai finta che ho ragione io, che l'interpretazione sia quella che ho detto io e fregatene delle tue pur giuste considerazioni ( anche perchè il CENED non sarà l'ente normatore, ma è quello che tecnicamente ha redatto la procedura di calcolo, per cui se devo chiedere a qualcuno la corretta interpretazione di un passaggio normativo è a lui che devo rivolgermi, non alla regione che non è tecnicamente competente ): quello che ho scritto prima su edifici nuovi, radiatori e caldaie a condensazione è giusto o no? A te con t di progetto di 50° ( che poi è la mandata, al corpo emittente arriva ad uno o due gradi in meno ) i radiatori sono sufficienti o no per nuovi edifici in lombardia? O devi impostarli con t di progetto a 65°C per non avere radiatori enormi nonostante le dispersioni attuali siano effettivamente basse?

Caino75 ha scritto:per non avere radiatori enormi nonostante le dispersioni attuali siano effettivamente basse?

riduci le dispersioni in qualche modo e mi sono spiegato.

ooooochèi mate, capito...

k...qualcuno con qualche altra esperienza in merito?su su ragazzuoli...lo so che ogni tanto avete messo dei radiatori su...che t di progetto siete riusciti a mettere mantenendo dimensioni accettabili dei radiatori?

Dipende da quanto fai bene i calcoli di potenza. Se rispetti le norme, hai un esubero di circa il 50% di potenza, SEMPRE alla temperatura di progetto.
Variabili: 0.3vol/h di ricambio invece di 0.5/1/2vol/h,
-dipende dalle maggiorazioni date agli isolanti etc,
- dipende se consideri o meno i ponti termici..
- dalla maggiorazione per intermittenza (solo quella da norma può arrivare al 25%)

SuperP ha scritto:

Caino75 ha scritto:Quindi, fatta questa premessa, ritorno a bomba su quanto prima:

la norma dice:" generatori di calore che abbiano efficienza superiore con temperatura di mandata del fluido termovettore bassa, quest’ultima non deve essere superiore a 50ºC. La prescrizione di cui sopra si intende rispettata qualora la temperatura di ritorno del fluido termovettore sia inferiore o uguale a 35ºC."

Non parla di condizioni di progetto. Quindi per me, se a -5°C ho bisogno di 65°C MA durante TUTTO l'inverno, con calcoli da NORMA 11300 le temperature medie mensili sono <50°C sono TOTALMENTE apposto.

Secondo me RL vuol dire "Se avete caldaie a condensazione per noi va bene (anche) un impianto con temperatura di mandata a punto fisso non > 50°, non ce ne frega niente del rendimento di regolazione ecc. ecc."

HUGO ha scritto:Secondo me RL vuol dire "Se avete caldaie a condensazione per noi va bene (anche) un impianto con temperatura di mandata a punto fisso non > 50°

Ma con che temperatura esterna? In che mese? secodno quali UNI?
la DGR DEVE perseguire alcune finalità elencate nella stessa.

SuperP ha scritto:

HUGO ha scritto:Secondo me RL vuol dire "Se avete caldaie a condensazione per noi va bene (anche) un impianto con temperatura di mandata a punto fisso non > 50°

Ma con che temperatura esterna? In che mese? secodno quali UNI?
la DGR DEVE perseguire alcune finalità elencate nella stessa.

Ti rispondo io per loro : a qualsiasi temperatura esterna in qualsiasi mese secondo nessuna UNI. In fondo è già stato fatto rilevare in passatp (da jerry ad esempio) che la RL alcune norme si limita a citarle nelle sue procedure senza applicarle.
L'articolo 6.11 E' da ABROGARE cosi' come il 6.5 è da riscrivere e la verifica delle U medie da togliere, la dgr 8/8745 è da rivoltare come un calzino e riscritta da chi almeno conosce la lingua ITALIANA, oltre che ad avere reali competenze tecniche maturate sul campo non da accademia.
Il vero casino è la DGR 8745, che con le sue stupide prescrizioni, impedisce di fatto la progettazione a costi sostenibili di edifici non residenziali, visto che di questo passo entro qualche anno di certificazione energetica non parlerà più nessuno.
Tu sei un tecnico molto preparato SuperP...non sprecare tempo col CENED, lasciali giocare con la loro casa delle bambole di classe (non) A+

HUGO ha scritto:

SuperP ha scritto:

HUGO ha scritto:Secondo me RL vuol dire "Se avete caldaie a condensazione per noi va bene (anche) un impianto con temperatura di mandata a punto fisso non > 50°

Ma con che temperatura esterna? In che mese? secodno quali UNI?
la DGR DEVE perseguire alcune finalità elencate nella stessa.

Ti rispondo io per loro : a qualsiasi temperatura esterna in qualsiasi mese secondo nessuna UNI. In fondo è già stato fatto rilevare in passatp (da jerry ad esempio) che la RL alcune norme si limita a citarle nelle sue procedure senza applicarle.
L'articolo 6.11 E' da ABROGARE cosi' come il 6.5 è da riscrivere e la verifica delle U medie da togliere, la dgr 8/8745 è da rivoltare come un calzino e riscritta da chi almeno conosce la lingua ITALIANA, oltre che ad avere reali competenze tecniche maturate sul campo non da accademia.
Il vero casino è la DGR 8745, che con le sue stupide prescrizioni, impedisce di fatto la progettazione a costi sostenibili di edifici non residenziali, visto che di questo passo entro qualche anno di certificazione energetica non parlerà più nessuno.
Tu sei un tecnico molto preparato SuperP...non sprecare tempo col CENED, lasciali giocare con la loro casa delle bambole di classe (non) A+

Concordo, solo il progettista ha l'assunzione di reponsabilità che il l'impianto come lui lo ha concepito funzioni correttamente e faccia risparmio energetico.
In questo settore la Regione si è affidata a figure di profilo infimo che hanno dato il proprio contributo ben pensando esclusivamente al proprio tornaconto...
L'esempio eclatante te lo strovi in tutte le strutture pubbliche e nel grande esempio esposto alle fiere del settore. Il mitico cubotto della casa cened, idoneo solo per far giocare i bambini e non rispettose neanche dei regolamenti di igiene...
Inutile perdere tempo a confrontarsi con certi personaggi...
Giusto per darvi un'idea, Regione Lombardia da decenni ha il proprio Energy manager che dovrebbe provvedere ad audit energetici su tutte le sue strutture e proporre gli interventi migliorativi di efficienza ....
Guardate gli stabili e trarrete voi le conclusioni ....
Dopo qualcuno dice che io ho il chiodo fisso (ce l'ho per altro sicuramente), ma la situazione è plateale .....

jerryluis ha scritto:Dopo qualcuno dice che io ho il chiodo fisso (ce l'ho per altro sicuramente), ma la situazione è plateale .....

il lato B

SuperP ha scritto:L'articolo 6.11 E' da ABROGARE

.

... Calderoliiiiii... nel falò hai dimenticato un cartone: quello dei regolamenti regionali della certificazione energetica

... ma forse è il Cened da abrogare e mandare al rogo ....

Nel frattempo, per aggirare l'ostacolo: ... in presenza di caldaie a condensazione (...) ovvero di altri generatori che abbiano efficienza superiore con temperatura di mandata bassa, quest'ultima non deve essere superiore a 50 °C. La prescrizione di cui sopra si intende rispettata qualora la temperatura di ritorno (grazie LST) del fluido termovettore sia inferiore o uguale a 35 °C ...

Si può passare di qua. Progettando con DT mandata/ritorno di 20 °C si può lavorare con mandata 55 °C.
La Tmedia viene 45 °C. Con DT 30 °C si sale ancora. Non vengono radiatori mostruosi ma quelli soliti o poco più. Per sostenere un funzionamento del genere ci vogliono soprattutto termostatiche di buna qualità per tenere bilanciato l'impianto.

cane_sciolto ha scritto:

SuperP ha scritto:L'articolo 6.11 E' da ABROGARE

non l'ha scritto SuperP

SuperP ha scritto:

cane_sciolto ha scritto:

SuperP ha scritto:L'articolo 6.11 E' da ABROGARE

non l'ha scritto SuperP

Scusa SuperP.
Evidentemente mi sono perso un annidamento di citazioni.

Comunque il 6.11 è da riscrivere un po' meglio.... dopo aver abrogato la DGR

Urca,non vi posso lasciar soli un attimo che parte il flame
Concordo in pieno che la normativa lombarda,pur avendo qualche punto interessante,sarebbe da cassare del tutto.se devo proprio dirla tutta,la competenza alle regioni in materia energetica sarebbe da levare in toto,perchè è evidente che è materia di interesse strategico nazionale e la situazione attuale sta portando situazioni dal caotico all'assurdo,quando non tutte e due le cose assieme.

Una cosa non mi è chiara: in che modo una termostatica di miglior qualitá ti permette di ipotizzare un Dt di 20? Per miglior qualità che intendi,la velocità di azionamento,la sensibilità dell'elemento....?

Caino75 ha scritto: Una cosa non mi è chiara: in che modo una termostatica di miglior qualitá ti permette di ipotizzare un Dt di 20? Per miglior qualità che intendi,la velocità di azionamento,la sensibilità dell'elemento....?

Intendo dire tempo di risposta breve: a gas oppure a liquido con poco liquido.

Con DT alti la portata si riduce moltissimo e quindi la valvola lavora aperta pochissimo. Nel funzionamento reale la portata non è quella di progetto ma molto meno. Nei miei impianti come media stagionale trovo al massimo 200 l/h per appartamento (30 l/h per radiatore) ma spesso molto meno.
Quando un radiatore medio diventa freddo sotto vuol dire che la portata è sotto i 10 l/ora.
In queste condizioni, se la valvola non è veloce invece di funzionare con continuità si mette ad oscillare, quindi non è più garantito il DT.
Secondo i sacri testi, si chiama instabilità per guadagno eccessivo (o banda proporzionale troppo piccola) per costante di tempo esagerata della catena sensore/attuatore.

DT 20 medio non è eccezionale, è solo buon senso.
Si può anche fare meglio ma diventa un po' più delicato.

cane_sciolto ha scritto:
Nel frattempo, per aggirare l'ostacolo: ... in presenza di caldaie a condensazione (...) ovvero di altri generatori che abbiano efficienza superiore con temperatura di mandata bassa, quest'ultima non deve essere superiore a 50 °C. La prescrizione di cui sopra si intende rispettata qualora la temperatura del fluido termovettore sia inferiore o uguale a 35 °C ...

manca un "di ritorno"....

"La prescrizione di cui sopra si intende rispettata qualora la temperatura di ritorno del fluido termovettore sia
inferiore o uguale a 35°C"

Io li ho messi (obbligato) sul nuovo dei radiatori con temperature di progetto nell'ordine di 60°-35°....vengono più grossini (a parità di potenza chiaramente vengono il doppio visto che rendono la metà)....ma li metto in tubolari acciaio, non meno di 4 colonne e non in ghisa (altrimenti pesano e costano un patrimonio). Termostatiche con sensore a gas Danfoss RA-FN che regolano bene e pompetta inverter piccina. L'inverno prossimo vediamo se funziona tutto a dovere .

LST ha scritto: manca un "di ritorno"....

Accidenti si Nel ricopiare ho dimenticato proprio la parolina più importante. Riparato.

Tanto per cambiare, tutta colpa della RL che pubblica dei PDF protetti costringendo a ricopiare a mano.

cane_sciolto ha scritto:

Caino75 ha scritto: Una cosa non mi è chiara: in che modo una termostatica di miglior qualitá ti permette di ipotizzare un Dt di 20? Per miglior qualità che intendi,la velocità di azionamento,la sensibilità dell'elemento....?

Intendo dire tempo di risposta breve: a gas oppure a liquido con poco liquido.

Con DT alti la portata si riduce moltissimo e quindi la valvola lavora aperta pochissimo. Nel funzionamento reale la portata non è quella di progetto ma molto meno. Nei miei impianti come media stagionale trovo al massimo 200 l/h per appartamento (30 l/h per radiatore) ma spesso molto meno.
Quando un radiatore medio diventa freddo sotto vuol dire che la portata è sotto i 10 l/ora.
In queste condizioni, se la valvola non è veloce invece di funzionare con continuità si mette ad oscillare, quindi non è più garantito il DT.
Secondo i sacri testi, si chiama instabilità per guadagno eccessivo (o banda proporzionale troppo piccola) per costante di tempo esagerata della catena sensore/attuatore.

DT 20 medio non è eccezionale, è solo buon senso.
Si può anche fare meglio ma diventa un po' più delicato.

Chiaro e semplice, danke mille