EDILCLIMA

Sicuramente mi sono perso diversi passaggi....come dovrei certificare e quindi classificare secondo le LINEE GUIDA NAZIONALI un edificio dove il fabbisogno di energia per la climatizzazione invernale e la produzione di acqua calda sanitaria è garantita tramite generatore a legna rispondente ai dettami del DPR 59/09 e collettore solare per acqua calda sanitaria

Kalz ha scritto: classificare secondo le LINEE GUIDA NAZIONALI un edificio dove il fabbisogno di energia per la climatizzazione invernale e la produzione di acqua calda sanitaria è garantita tramite generatore a legna

domanda senza risposta.
Chiedi al responsabile del mse (scrivi all'urp del ministero sviluppo economico)

come al solito Super Grazie....ti è arrivata?

Kalz ha scritto:ti è arrivata?

No.

Kalz ha scritto:Sicuramente mi sono perso diversi passaggi....come dovrei certificare e quindi classificare secondo le LINEE GUIDA NAZIONALI un edificio dove il fabbisogno di energia per la climatizzazione invernale e la produzione di acqua calda sanitaria è garantita tramite generatore a legna rispondente ai dettami del DPR 59/09 e collettore solare per acqua calda sanitaria

A+++++

La biomassa è fonte rinnovabile ovvero ha fattore di conversione in energia primaria = 0. Tanto che si obbliga alla verifica delle trasmittanze sul nuovo.
Rimane a contribuire al fabbisogno di energia primaria solo il consumo degli ausiliari elettrici.

Ora, per le sole detrazioni fiscali (= verifica se si rientra nel 344) si deve usare 0,3.

Salvo smentite, dovrebbe essere così.

cane_sciolto ha scritto:La biomassa è fonte rinnovabile ovvero ha fattore di conversione in energia primaria = 0.

Questo è falso, tanto è vero che ai fini dell'asseverazione EPi per il 344 del 55% hanno messo 0.3.
Non so però cosa sia vigente ora ai fini della legge 10 in regioni che non hanno legiferato.

SuperP ha scritto:
cane_sciolto ha scritto:La biomassa è fonte rinnovabile ovvero ha fattore di conversione in energia primaria = 0.
Questo è falso, tanto è vero che ai fini dell'asseverazione EPi per il 344 del 55% hanno messo 0.3.
Non so però cosa sia vigente ora ai fini della legge 10 in regioni che non hanno legiferato.

... e invece mi sembra proprio vero...

DPR 59/09, articolo 4 comma 12:

12. Ai fini del presente decreto, e in particolare per la determinazione del fabbisogno di energia primaria dell'edificio, sono considerati ricadenti fra gli impianti alimentati da fonte rinnovabile gli impianti di climatizzazione invernale dotati di generatori di calore alimentati a biomasse combustibili che rispettano i seguenti requisiti:
a) rendimento utile nominale minimo conforme alla classe 3 di cui alla norma Europea UNI EN 303-5;
b) limiti di emissione conformi all'allegato IX alla parte quinta del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, e successive modificazioni, ovvero i più restrittivi limiti fissati da norme regionali, ove presenti;
c) utilizzano biomasse combustibili ricadenti fra quelle ammissibili ai sensi dell'allegato X alla parte quinta del medesimo decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, e successive modificazioni.

Come ho detto, ai fini della determinazione del fabbisogno di energia primaria è rinnovabile, cioè fattore di conversione 0,0.
Ai fini della concessione degli incentivi fiscali si usa 0,3 a far data da febbraio di quest'anno. Prima si usava anche li 0,0 per cui il comma 344 era il comma delle caldaie a biomassa.
NOTA: In Trentino si usa 0,7

... ma non avevamo un ministro taglialeggi??????

cane_sciolto ha scritto:... e invece mi sembra proprio vero...

azz,, non me la ricordavo!!!! che fiigura di mm...

SuperP ha scritto:
cane_sciolto ha scritto:... e invece mi sembra proprio vero...
azz,, non me la ricordavo!!!! che fiigura di mm...

No, Super_P.

Ovvero, precisiamo meglio: la figura di guano non spetta a te ma a chi complica inutilmente le leggi. Che senso ha che la stessa cosa (fattore di conversione della biomassa) ai fini dello stesso calcolo (energia primaria) abbia valori diversi ?!

Senza contare che nel Dm marzo 2008 originale era scritto "Il potere calorifico della biomassa è zero"

l'arogmento epi =0 lo abbiamo già affrontato ed io avevo portato il dubbio sul fatto che il 59 dice in parole povere che la biomassa è fonte rinnovabile se ha certe caratteristiche...
non dice che si mette epi=0
poi tutti compresi i software lo stiamo interpretando così....
boh!

il tutto forse si chiarirà con la ts parte 4
ma ci vuole ancora tempo

cane_sciolto ha scritto:Senza contare che nel Dm marzo 2008 originale era scritto "Il potere calorifico della biomassa è zero"

qeusto l'ho fatto notare ancora il giorno dopo la pubblicazione, anche ad enea ed al mse.. mah

Scusate forse mi sono perso qualcosa.....dove è scritto quel valore 0.3 ????

grazie

Quel famoso 0,3 deriva da ampia discussione in merito all'uso della biomassa per cogenerazione... dove in qualche modo (non conosco i dettagli) hanno un trodotto un fattore che consentisse di "penalizzare" gli extraconsumi di biomassa per l'uso cogenerativo....

Insomma andate a dire a livello nazionale che il business di certe multinazionali del gas e del petrolio è una cosa che crea solo dipendenza dall'estero e che il Nostro Paese potrebbe slegarsi solo con l'autoproduzione di biomasse!

Sarebbe un sacrilegio ed avrebbe ripercussioni sul mercato borsistico sia dell'energia che della finanza!

Il problema che si instaura e che abbiamo riconosciuto già dall'inizio, è nella non scissione della qualità e comportamento "Energeticamente intelligente" dell'involucro (=Bioclimatica) da quello dell'impianto.

Prendete i palazzi di vetro ad esempio, una classificazione come quella detta significherebbe etichettare con un marchio di "Demenza comprovata" l'involucro e forse tramite una forte sofisticazione della domotica si riesce a compensare quanto sopra...

Perchè secondo Voi solo un illustre Tecnico ha avuto il coraggio di dichiarare che il 20% del gas metano che parte dai Paesi produttori viene disperso (NON COMBUSTO) in atmosfera? (Trovate queste notizie anche su alcuni siti specializzati) e che il CH4 è il nemico N°1 come sostanza climalterante?
Guardate come sono alimentati la maggior parte delle centrali di cogenerazione per teleriscaldamento e di chi è la proprietà...

jerryluis ha scritto:Quel famoso 0,3 deriva da ampia discussione in merito all'uso della biomassa per cogenerazione... dove in qualche modo (non conosco i dettagli) hanno un trodotto un fattore che consentisse di "penalizzare" gli extraconsumi di biomassa per l'uso cogenerativo....

... o è semplicemente "quanto basta" affinchè non si passi più dal 344 con un involucro esistente?...

cane_sciolto ha scritto:
jerryluis ha scritto:Quel famoso 0,3 deriva da ampia discussione in merito all'uso della biomassa per cogenerazione... dove in qualche modo (non conosco i dettagli) hanno un trodotto un fattore che consentisse di "penalizzare" gli extraconsumi di biomassa per l'uso cogenerativo....
... o è semplicemente "quanto basta" affinchè non si passi più dal 344 con un involucro esistente?...

Dipende come interpreti lo 0,3 quale fattore di conversione: io l'ho inteso come il 30% è comunque non rinnovabile.
Da cui comunque c'è una riduzione del 70%.
Per impedire la diffusione dei generatori a biomassa, o meglio degli impianti a biomassa, hanno pensato alla gabella serramenti (perchè non l'ahho usata anche per le pdc, il fotovoltaico, le caldaie etc..?).
Speriamo che si rendano conto della demenzialità.

jerryluis ha scritto:Quel famoso 0,3 deriva da ampia discussione in merito all'uso della biomassa per cogenerazione...

No jerry. E' la quoa parte di energia primaria (non rinnovabile) necessaria per raccogliere, lavorare, trasportare, riforestare il legno dal bosco al generatore

Continuo a non capire scusate....
- nel caso di certificazione energetica come mi devo comportare con la biomassa??? (es. pellets)
- nel caso di detrazione fiscale comma 344 come mi devo comportare con la biomassa??? (es. ancora pellets).

Grazie.....resto in attesa...

SuperP ha scritto:
jerryluis ha scritto:Quel famoso 0,3 deriva da ampia discussione in merito all'uso della biomassa per cogenerazione...
No jerry. E' la quoa parte di energia primaria (non rinnovabile) necessaria per raccogliere, lavorare, trasportare, riforestare il legno dal bosco al generatore

Allora io continuo a non capire!
Considerando la tua osservazione, che probabilmente ti è stata riferita da qualche tecnico: perchè non c'è una computazione similare per l'estrazione e trasporto del petrolio (Via nave per esempio, attraverso il paniere energetico) o del gas metano (alimentazione pompe di pressurizzazione delle condotte e perdite) ...
Non vorrei che la gisutificazione si trovasse leggendo gli attori della Borsa finanziaria

e noi qui a farci le paranoie con i bilanci energetici

jerryluis ha scritto: Considerando la tua osservazione, che probabilmente ti è stata riferita da qualche tecnico:

no c'è scritta nella realzione che accompagna il dm che ha modificato il 55%

SuperP ha scritto:
jerryluis ha scritto: Considerando la tua osservazione, che probabilmente ti è stata riferita da qualche tecnico:
no c'è scritta nella realzione che accompagna il dm che ha modificato il 55%

Grazie del chiarimento, rimane sempre il comportamento doppio per cose equivalenti .....
Se riesco a ritrovare dei miei vecchi contatti, forse riesco a postare come invece l'Italia deve computare le fonti rinnovabili nel confronto con la restante Europa per definire gli sdandard di efficienza energetica e il calcolo delle emisisoni climalteranti in funzione dei combustibili... da li scoprirai che abbiamo ancora misure diverse e ormai si sta andando verso il gioco del numero sparato da tizio che si trovava seduto a fianco a caio...

Seamew ha scritto:Continuo a non capire scusate....
- nel caso di certificazione energetica come mi devo comportare con la biomassa??? (es. pellets)
-

mi aggrego al quesito.
in caso di certificazione di appartamento (In Emilia) servito da caldaia a legna, che si mette nel "fattore di conversione di energia primaria"?

grazie..

In quetsi giorni BP docet!! petrolio = gasolio
nei mesi scorsi Carro BOmbolaio a Viareggio docet !!

Quante strage con gli idrocarburi!!
Se trovo un'indagine in Svizzera vedete cosa comporta l'uso di idrocarburi a livello finanziario per i Paesi !
Non significa che da domani dobbiamo scaldarci con i caminetti, am una riflessione è obbligatoria!

comunque... in veneto o per tutte le regioni che non hanno legiferato... in base al 59/09 art. 4 comma 12 gli impianti alimentati a biomassa che rispettano i 3 punti del comma 12 sono considerati alimentati da fonte rinnovabile di energia... questo significa che gli edifici con tali impianto sono in classe A+....

cane_sciolto ha scritto:DPR 59/09, articolo 4 comma 12:
12. Ai fini del presente decreto, e in particolare per la determinazione del fabbisogno di energia primaria dell'edificio, sono considerati ricadenti fra gli impianti alimentati da fonte rinnovabile gli impianti di climatizzazione invernale dotati di generatori di calore alimentati a biomasse combustibili che rispettano i seguenti requisiti:
a) rendimento utile nominale minimo conforme alla classe 3 di cui alla norma Europea UNI EN 303-5;
b) limiti di emissione conformi all'allegato IX alla parte quinta del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, e successive modificazioni, ovvero i più restrittivi limiti fissati da norme regionali, ove presenti;
c) utilizzano biomasse combustibili ricadenti fra quelle ammissibili ai sensi dell'allegato X alla parte quinta del medesimo decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, e successive modificazioni.

Scusate ma ciò è assurdo. Se fosse corretta l'interpretazione del DPR, ne conseguirebbe che qualsiasi edificio malamente o per niente coibentato e privo di recuperi, purchè alimentato da stufa a pallet avrebbe consumo di energia primaria nullo e quindi starebbe in automaticamente in classe A.

Se è così al prossimo cliente che mi chiede di mettere un edificio in classe A farò risparmiare un sacco di soldi in coibentazioni, caldaie a condensazione e recuperi vari, basta mettere una bella caldaia a biomassa e passa la paura

discorso già afforntato sul forum...
a mio parere il 59 non dice biomassa con quelle carattestiche = edificio classe A
dice solo
biomassa con quelle carattestiche = alimentato da en rinnovabile

è poi il decreto per il 55% che scrive "che si va in classe A" ai soli fine delle detrazioni però!

poi per es anche MC.... se si mette biomassa fa quel ragionamneto secondo me sbagliato

saluti

Concordo. Anche perchè la UNI 11300-2 § B.2.5 (verso fine pagina) tra le fonti rinnovabili annovera solo il solare e le pompe di calore, e non le biomasse. Per cui a mio avviso la caldaia a biomassa va considerata con il proprio rendimento ai fini della certificazione energetica, il quale ovviamente è molto basso e quindi bassa sarà la classe dell'edificio.

speriamo che con la ts parte 4 almeno si sappia meglio cosa fare...

Marcus ha scritto:Per cui a mio avviso la caldaia a biomassa va considerata con il proprio rendimento ai fini della certificazione energetica, il quale ovviamente è molto basso e quindi bassa sarà la classe dell'edificio.

Ma il fattore di conversione in energia primaria chi ce lo dà normativamente?

SuperP ha scritto: Ma il fattore di conversione in energia primaria chi ce lo dà normativamente?

nella UNi 11300-2 §6.1 nota 7 si specifica che per le biomasse, solare e teleriscaldamento i fattori di conversione verranno specificati successivamente, probabilmente nella UNi 11300-4. Fino ad allora c'è da ritenere che gli edifici alimentati a biomasse non sono certificabili. Tuttavia ritengo che nell'attesa non dovrebbe essere un errore assumere un fattore di conversione per le biomasse pari ad 1, come per i combustibili fossili. Del resto non vendo una profonda distinzione tra legna, carbone e petrolio, in definitiva si tratta dello stesso materiale a base carbonio, con processi evolutivi diversi.

Marcus ha scritto:nella UNi 11300-2 §6.1 nota 7 si specifica che per le biomasse, solare e teleriscaldamento i fattori di conversione verranno specificati successivamente, probabilmente nella UNi 11300-4.

Certo,.. infatti ..

Marcus ha scritto:Fino ad allora c'è da ritenere che gli edifici alimentati a biomasse non sono certificabili.

Tecnicamente ti dò ragione

Marcus ha scritto:Tuttavia ritengo che nell'attesa non dovrebbe essere un errore assumere un fattore di conversione per le biomasse pari ad 1, come per i combustibili fossili.

Ma no... la legna è rinnovabile (se la ripianti) in tempi brevi, i combustibili fossili no.

Il valore che danno per il 55% (ossia 0,3) per me è sensato.

Teoricamente concordo con voi... ma non credo sia corretto il vostro ragionamento... in quanto il DPR 59/09 è molto chiaro al punto 12 dove indica che
Sono considerati ricadenti fra gli impianti alimentati da fonte rinnovabile di energia gli impianti alimentati a biomassa tale considerazione si traduce nell’utilizzare un fattore di conversione fp per il calcolo dell’energia primaria pari a 0 (zero).
Alla fine ho concluso in questo modo, certificato l'edificio in classe "A+" (perchè a mio avviso così facendo si rispetta il DPR 59/09) ma sotto tra le note specifo tutta la papardella del ragionamento astratto delle normative di oggi e poi rifaccio un nuovo calcolo trattando la legna come un combustibile normale e indico il reale consumo a mq e la reale classificazione D ....

La domanda di Karl è riferita a come certificare un edificio con caldaia a legna secondo le linee guida nazionali. Le linee guida nazionali fanno riferimento alla uni 11300 per quanto concerne le calcolazioni, quindi sono le uni il nostro riferimento e non altri decreti che possano dire cose più o meno diverse. Siccome come detto prima attualmente le uni non si sono ancora espresse sul fattore di conversione, io personalmente allo stato attuale utilizzerei un fattore 1, in quanto non è pensabile che basta mettere una caldaia a pallett e qualunque edificio sta in classe A. Ovviamente il fattore = 1 è cautelativo, è ipotizzabile infatti che vanga utilizzato un fattore +basso di 1, però poichè attualmente non si sa sarebbe un arbitrio, invece 1 è incontestabile. Porre il fattore = 0 è a mio avviso una pazzia, in quanto le uni hanno già detto che verrà elaborato nella UNI 11300-4 "un fattore di conversione" che quindi ovviamente non sarà pari a zero

Marcus ha scritto:La domanda di Karl è riferita a come certificare un edificio con caldaia a legna secondo le linee guida nazionali. Le linee guida nazionali fanno riferimento alla uni 11300 per quanto concerne le calcolazioni, quindi sono le uni il nostro riferimento e non altri decreti che possano dire cose più o meno diverse. Siccome come detto prima attualmente le uni non si sono ancora espresse sul fattore di conversione, io personalmente allo stato attuale utilizzerei un fattore 1, in quanto non è pensabile che basta mettere una caldaia a pallett e qualunque edificio sta in classe A. Ovviamente il fattore = 1 è cautelativo, è ipotizzabile infatti che vanga utilizzato un fattore +basso di 1, però poichè attualmente non si sa sarebbe un arbitrio, invece 1 è incontestabile. Porre il fattore = 0 è a mio avviso una pazzia, in quanto le uni hanno già detto che verrà elaborato nella UNI 11300-4 "un fattore di conversione" che quindi ovviamente non sarà pari a zero

quoto

Marcus ha scritto: in quanto le uni hanno già detto che verrà elaborato nella UNI 11300-4 "un fattore di conversione" che quindi ovviamente non sarà pari a zero

secondo le indiscrezioni sbagli
http://masterclima.info/forum/default.a ... 1#post5581

direi che ti riferisci a questo:
A proposito di 11300-4 e biomasse, riporto parte delle "Decisioni prese dal GL 601 nella riunione del 16 giugno sulle osservazioni pervenute" che riguardano questo thread.

Commento:
Per le biomasse su usa un fp=0. La norma UNI TS 11300 non è solo il riferimento per il calcolo delle performance energetiche dell'edificio, ma anche il riferimento per garantire la concessione delle detrazioni per il credito d'imposta (commi 344-377 Finanziaria 2007 e succ.). Per evitare controversie e dispute in cui potrebbero ricadere anche i fruitori di tale norma, è opportuno introdurre come nota che il fattore fp delle biomasse in ambito delle detrazioni deve essere considerato pari a 0,3.

Proposta di modifica
Aggiungere la seguente nota 3: "il Decreto del 26 gennaio 2010, relativo alla concessioni delle detrazioni per il credito d'imposta stabilite dalla Legge Finanziaria 2007 e successive, richiede un fp pari a 0,3."

Decisione del GL 601
OK

Se questa nota sarà inserita nella 11300-4, si dovrà utilizzare fp=0 per L10/AQE/ACE e fp=0,3 ai fini delle detrazioni d'imposta (almeno fintantochè queste ultime saranno disponibili).

ma non capisco cosa si intende nel commento per :"Per le biomasse su usa un fp=0"
in che senso, c'è scritto nella ts ?

girondone ha scritto:direi che ti riferisci a questo:
A proposito di 11300-4 e biomasse, riporto parte delle "Decisioni prese dal GL 601 nella riunione del 16 giugno sulle osservazioni pervenute" che riguardano questo thread.

Commento:
Per le biomasse su usa un fp=0. La norma UNI TS 11300 non è solo il riferimento per il calcolo delle performance energetiche dell'edificio, ma anche il riferimento per garantire la concessione delle detrazioni per il credito d'imposta (commi 344-377 Finanziaria 2007 e succ.). Per evitare controversie e dispute in cui potrebbero ricadere anche i fruitori di tale norma, è opportuno introdurre come nota che il fattore fp delle biomasse in ambito delle detrazioni deve essere considerato pari a 0,3.

Proposta di modifica
Aggiungere la seguente nota 3: "il Decreto del 26 gennaio 2010, relativo alla concessioni delle detrazioni per il credito d'imposta stabilite dalla Legge Finanziaria 2007 e successive, richiede un fp pari a 0,3."

Decisione del GL 601
OK

Se questa nota sarà inserita nella 11300-4, si dovrà utilizzare fp=0 per L10/AQE/ACE e fp=0,3 ai fini delle detrazioni d'imposta (almeno fintantochè queste ultime saranno disponibili).

ma non capisco cosa si intende nel commento per :"Per le biomasse su usa un fp=0"
in che senso, c'è scritto nella ts ?

prob dice cosi' la bozza della ts 11300 parte 4

ma ad oggi non mi trovo concorde come ho già detto con il discorso che se il generatore ha i requisiti chiesti dal dpr 59 (uguali a quelli per il 55%) voglia dire fp=0! vuole solamente dire che allora la biomassa lì bruciata è considerata rinnovabile...

girondone ha scritto:Se questa nota sarà inserita nella 11300-4, si dovrà utilizzare fp=0 per L10/AQE/ACE e fp=0,3 ai fini delle detrazioni d'imposta (almeno fintantochè queste ultime saranno disponibili).[/i]

c'è scritto se...! Fintantochè non è, rimango della mia prudenziale posizione

ed io allora continuo a concordare con te
quindi
stesso edifico con biomassa avrà "quasi sempre" classificazione peggiore che per es con caldaia a gas...
poi per il 55% è un altro discorso

bha

Un dubbio, ma hai fini della riduzione dell'EPH per il GSE cosa vale. Faccio un esempio: esistente, caldaia gas tradizionale, dopo interventi per abbattere l'EPH, caldaia a biomassa. Cosa trovo? Cosa vale? Preciso che sono in Lombardia.

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