PDC con accumulo ACS tradizionale vs accumulo acqua tecnica e ACS istantanea

[vinz75]

Ho grande stima di te esa, penso che tu dia un grande contributo al forum. Sei un termotecnico esperto e spesso in controcorrente e questo credo sia di grande stimolo non solo per me ma per molti.
Però non sono d'accordo con te su molte cose. Per esempio questa

Ma sentirsi obbligati a seguire una norma per calcoli tecnici e ingegneristici è svilente per la professione

Secondo me ti occupi quasi completamente di lavori privati. Capisco quello che intendi e credo anche io che il progetto esecutivo sia la cosa più importante al di là della burocrazia qualche volta davvero poco utile. Ma nel settore pubblico devi redigere tutta una serie di documenti (infiniti) che verranno sottoposti alla verifica di colleghi esperti del settore. Questo cambia le cose no?
Io credo che il percorso dei lavori pubblici malgrado sia molto macchinoso, sia quello corretto per cercare di evitare quanto possibile le varianti. E le imprese che a certi livelli hanno uno studio tecnico interno, cercano i possibili vizi del progetto per poter fare le riserve. Non sbagliare nell'uso delle norme è una cosa fondamentale per non incorrere in (questi sì) inutili complicazioni. In fondo la maggiore spesa dovuta all'uso della 9182 non ti sarà mai contestata dall'ente pubblico, perchè è lo stesso che te la impone.

[SuperP]

Seguire la norma ha certamente senso in alcuni casi. Per esempio nella redazione delle carte (inutili, ai fini concreti della gestione dell'utente) come la Legge 10 o l'APE. Ti obbligano a calcolare i pt con gli elementi finiti: una stupidaggine colossale, come sappiamo tutti. Spero che non mi si chieda: "Perché?".

Questa me la stampo!

Già, inutile. Andiamo di 5%? 10%? 15% come facevamo una volta con gli edifici colabrodo? Tanto cosa conta, disperdevano un mondo.
E poi cosa vuoi che conti la verifica della muffa e della condensa.

Per te sarà inutile e una stupidaggine, per chi ne capisce + di te di involucro, e perdonami ma sono tanti, non lo è.

PS: forse sono inutili perchè l'azienda che "di tanto in tanto" "sponsorizzi" linkando i suoi prodotti non produce il sw?

Ma qui stiamo parlando di ACS e di differenze tra il calcolo con accumulo tradizionale e con accumulo di acqua tecnica.

Sfugge a tutti o forse solo a me, ma non esiste norma (e non potrebbe esistere se non commettendo un po' di errore reale seguendo il solo metodo energetico) che dimensioni gli accumuli di acqua tecnica per la produzione di acs.

Entrambi funzionano, nel senso che entrambi possono garantire il servizio. Ma ognuno fa la propria scelta (o proposta): io preferisco, di gran lunga l'accumulo tecnico.
Se un cliente mi chiede di progettare una casa con due locali doccia ciascuno con due soffioni da 18 l/1' contemporanei per 20 ' e un altro con soffione da 6 l/1' per 5', con che norma calcolo l'accumulo?
Se dimensiono, per 30 appartamenti, d'accordo con l'impresa che mi ha commissionato il progetto, un impianto di produzione ACS con rubinetti dotati di limitatore di portata e poi gli utenti cambiano i rubinetti, sarò responsabile della mancanza di ACS? O di non aver usato la UNI 9182?
Ripeto: progettare impianti HVAC senza documenti di supporto (relazioni e calcoli) consegnati al committente, non è da progettisti che conoscono il mestiere.
Vedo quotidianamente "progetti" di Legge 10 per una villetta da 120 mq: un fascicolo inutile di di 120/150 pagine. Per la stessa villetta, il progetto esecutivo degli impianti è composto da due piante e uno schema (al 70% redatto dal fornitore). Solo per il riscaldamento, si intende, perché il progetto dell'impianto sanitario neppure si vede ...
Per questo non faccio alcun calcolo e non rispondo all'invito "prova con dei numeri, se no rimangono ancora solo parole".
Non serve a nulla, in quanto una stessa situazione (esempio: 30 appartamenti), potrebbe avere una mezza dozzina di varianti, tutte corrette (se giustificate), compresa quella con la 9182.

Qui strano ma condivido

[Esa]

Già, inutile. Andiamo di 5%? 10%? 15% come facevamo una volta con gli edifici colabrodo? Tanto cosa conta, disperdevano un mondo.
E poi cosa vuoi che conti la verifica della muffa e della condensa.

Stampa pure. Ma il calcolo agli elementi finiti serve all'università e negli enti di ricerca, non al mondo delle costruzioni.
Nei cantieri vigono altre regole: manualità (non tutti gli operai lavorano allo stesso modo e con le stesse malizie, utilizzano anche gli scarti delle lavorazioni dei pannelli isolanti, ecc. ecc.), i materiali (malte, intonaci, ecc.) vengono consegnati direttamente dalla linea di produzione al cantiere (senza tener conto delle variazioni di materia prima, condizioni ambientali, ...), vengono mescolati "ad occhio", ecc. ecc..
Morale: se misuri i valori di U nelle costruzioni finite, trovi che a distanza di 30 cm i valori cambiano. Non parliamo dei PT: come verifichi che i calcoli agli elementi finiti valgano per tutti? Ammesso che riesca a misurarli, non ne troverai uno uguale all'altro.
Muffa, ecc.? Certo che devi effettuare verifiche preventive, ma perché non quelle "a posteriori"?
La norma (che spero revisionino presto) mi chiede le verifiche agli elementi finiti? Certo che la faccio (meglio: devo fidarmi del software che la fa), ma tra quei risultati e la realtà, c'è un mondo da esplorare.
Per questo uso le percentuali per calcolare gli impianti, ma allego i diagrammi che mi fornisce il SW per consegnare i documenti al Comune.

[Esa]

Secondo me ti occupi quasi completamente di lavori privati.

Sì

[SuperP]

Già, inutile. Andiamo di 5%? 10%? 15% come facevamo una volta con gli edifici colabrodo? Tanto cosa conta, disperdevano un mondo.
E poi cosa vuoi che conti la verifica della muffa e della condensa.

Stampa pure. Ma il calcolo agli elementi finiti serve all'università e negli enti di ricerca, non al mondo delle costruzioni.
Nei cantieri vigono altre regole: manualità (non tutti gli operai lavorano allo stesso modo e con le stesse malizie, utilizzano anche gli scarti delle lavorazioni dei pannelli isolanti, ecc. ecc.), i materiali (malte, intonaci, ecc.) vengono consegnati direttamente dalla linea di produzione al cantiere (senza tener conto delle variazioni di materia prima, condizioni ambientali, ...), vengono mescolati "ad occhio", ecc. ecc..
Morale: se misuri i valori di U nelle costruzioni finite, trovi che a distanza di 30 cm i valori cambiano. Non parliamo dei PT: come verifichi che i calcoli agli elementi finiti valgano per tutti? Ammesso che riesca a misurarli, non ne troverai uno uguale all'altro.
Muffa, ecc.? Certo che devi effettuare verifiche preventive, ma perché non quelle "a posteriori"?
La norma (che spero revisionino presto) mi chiede le verifiche agli elementi finiti? Certo che la faccio (meglio: devo fidarmi del software che la fa), ma tra quei risultati e la realtà, c'è un mondo da esplorare.
Per questo uso le percentuali per calcolare gli impianti, ma allego i diagrammi che mi fornisce il SW per consegnare i documenti al Comune.

Scarti?
Per fortuna non ti occupi di edilizia.
E' cambiata per fortuna e in molti casi si lavora di qualità.

La trasmittanza termica in opera è sicuramente diversa da quella di calcolo e te ne dico un'altra... dipende anche dalla stagione in cui fai la misura.

Quindi?

QUesto è un motivo per non calcolare i ponti termici?

E quando li calcoli a posteriori il problema è già avvenuto.

[NoNickName]

A 'sto giro mi sa che Esa non ha tutti i torti. Ci sono certi cani rognosi che lavorano nei cantieri edili, che le cifre decimali della trasmittanza non sanno neanche cosa sono. Forse neanche le unità.
E non parliamo di idraulici e elettricisti, questi ultimi poi sono pericolosi. Non conoscono le normative CEI, non sanno calcolare una corrente differenziale, non sanno misurare l'impedenza del circuito di protezione...
E tutti questi artigiani che "è trentanni che faccio così", e ovviamente è trentanni che sbagliano, poi compilano anche le DiCo facendo copiaincolla una sull'altra. E ovviamente sostengono che il progetto non serve perchè sono sotto i 6kW.
Io mi sono trovato Dico di pdc con scritto caldaia e il modello della caldaia del lavoro prima.