PDC con accumulo ACS tradizionale vs accumulo acqua tecnica e ACS istantanea

[vinz75]

Ho grande stima di te esa, penso che tu dia un grande contributo al forum. Sei un termotecnico esperto e spesso in controcorrente e questo credo sia di grande stimolo non solo per me ma per molti.
Però non sono d'accordo con te su molte cose. Per esempio questa

Ma sentirsi obbligati a seguire una norma per calcoli tecnici e ingegneristici è svilente per la professione

Secondo me ti occupi quasi completamente di lavori privati. Capisco quello che intendi e credo anche io che il progetto esecutivo sia la cosa più importante al di là della burocrazia qualche volta davvero poco utile. Ma nel settore pubblico devi redigere tutta una serie di documenti (infiniti) che verranno sottoposti alla verifica di colleghi esperti del settore. Questo cambia le cose no?
Io credo che il percorso dei lavori pubblici malgrado sia molto macchinoso, sia quello corretto per cercare di evitare quanto possibile le varianti. E le imprese che a certi livelli hanno uno studio tecnico interno, cercano i possibili vizi del progetto per poter fare le riserve. Non sbagliare nell'uso delle norme è una cosa fondamentale per non incorrere in (questi sì) inutili complicazioni. In fondo la maggiore spesa dovuta all'uso della 9182 non ti sarà mai contestata dall'ente pubblico, perchè è lo stesso che te la impone.

[SuperP]

Seguire la norma ha certamente senso in alcuni casi. Per esempio nella redazione delle carte (inutili, ai fini concreti della gestione dell'utente) come la Legge 10 o l'APE. Ti obbligano a calcolare i pt con gli elementi finiti: una stupidaggine colossale, come sappiamo tutti. Spero che non mi si chieda: "Perché?".

Questa me la stampo!

Già, inutile. Andiamo di 5%? 10%? 15% come facevamo una volta con gli edifici colabrodo? Tanto cosa conta, disperdevano un mondo.
E poi cosa vuoi che conti la verifica della muffa e della condensa.

Per te sarà inutile e una stupidaggine, per chi ne capisce + di te di involucro, e perdonami ma sono tanti, non lo è.

PS: forse sono inutili perchè l'azienda che "di tanto in tanto" "sponsorizzi" linkando i suoi prodotti non produce il sw?

Ma qui stiamo parlando di ACS e di differenze tra il calcolo con accumulo tradizionale e con accumulo di acqua tecnica.

Sfugge a tutti o forse solo a me, ma non esiste norma (e non potrebbe esistere se non commettendo un po' di errore reale seguendo il solo metodo energetico) che dimensioni gli accumuli di acqua tecnica per la produzione di acs.

Entrambi funzionano, nel senso che entrambi possono garantire il servizio. Ma ognuno fa la propria scelta (o proposta): io preferisco, di gran lunga l'accumulo tecnico.
Se un cliente mi chiede di progettare una casa con due locali doccia ciascuno con due soffioni da 18 l/1' contemporanei per 20 ' e un altro con soffione da 6 l/1' per 5', con che norma calcolo l'accumulo?
Se dimensiono, per 30 appartamenti, d'accordo con l'impresa che mi ha commissionato il progetto, un impianto di produzione ACS con rubinetti dotati di limitatore di portata e poi gli utenti cambiano i rubinetti, sarò responsabile della mancanza di ACS? O di non aver usato la UNI 9182?
Ripeto: progettare impianti HVAC senza documenti di supporto (relazioni e calcoli) consegnati al committente, non è da progettisti che conoscono il mestiere.
Vedo quotidianamente "progetti" di Legge 10 per una villetta da 120 mq: un fascicolo inutile di di 120/150 pagine. Per la stessa villetta, il progetto esecutivo degli impianti è composto da due piante e uno schema (al 70% redatto dal fornitore). Solo per il riscaldamento, si intende, perché il progetto dell'impianto sanitario neppure si vede ...
Per questo non faccio alcun calcolo e non rispondo all'invito "prova con dei numeri, se no rimangono ancora solo parole".
Non serve a nulla, in quanto una stessa situazione (esempio: 30 appartamenti), potrebbe avere una mezza dozzina di varianti, tutte corrette (se giustificate), compresa quella con la 9182.

Qui strano ma condivido

[Esa]

Già, inutile. Andiamo di 5%? 10%? 15% come facevamo una volta con gli edifici colabrodo? Tanto cosa conta, disperdevano un mondo.
E poi cosa vuoi che conti la verifica della muffa e della condensa.

Stampa pure. Ma il calcolo agli elementi finiti serve all'università e negli enti di ricerca, non al mondo delle costruzioni.
Nei cantieri vigono altre regole: manualità (non tutti gli operai lavorano allo stesso modo e con le stesse malizie, utilizzano anche gli scarti delle lavorazioni dei pannelli isolanti, ecc. ecc.), i materiali (malte, intonaci, ecc.) vengono consegnati direttamente dalla linea di produzione al cantiere (senza tener conto delle variazioni di materia prima, condizioni ambientali, ...), vengono mescolati "ad occhio", ecc. ecc..
Morale: se misuri i valori di U nelle costruzioni finite, trovi che a distanza di 30 cm i valori cambiano. Non parliamo dei PT: come verifichi che i calcoli agli elementi finiti valgano per tutti? Ammesso che riesca a misurarli, non ne troverai uno uguale all'altro.
Muffa, ecc.? Certo che devi effettuare verifiche preventive, ma perché non quelle "a posteriori"?
La norma (che spero revisionino presto) mi chiede le verifiche agli elementi finiti? Certo che la faccio (meglio: devo fidarmi del software che la fa), ma tra quei risultati e la realtà, c'è un mondo da esplorare.
Per questo uso le percentuali per calcolare gli impianti, ma allego i diagrammi che mi fornisce il SW per consegnare i documenti al Comune.

[Esa]

Secondo me ti occupi quasi completamente di lavori privati.

Sì

[SuperP]

Già, inutile. Andiamo di 5%? 10%? 15% come facevamo una volta con gli edifici colabrodo? Tanto cosa conta, disperdevano un mondo.
E poi cosa vuoi che conti la verifica della muffa e della condensa.

Stampa pure. Ma il calcolo agli elementi finiti serve all'università e negli enti di ricerca, non al mondo delle costruzioni.
Nei cantieri vigono altre regole: manualità (non tutti gli operai lavorano allo stesso modo e con le stesse malizie, utilizzano anche gli scarti delle lavorazioni dei pannelli isolanti, ecc. ecc.), i materiali (malte, intonaci, ecc.) vengono consegnati direttamente dalla linea di produzione al cantiere (senza tener conto delle variazioni di materia prima, condizioni ambientali, ...), vengono mescolati "ad occhio", ecc. ecc..
Morale: se misuri i valori di U nelle costruzioni finite, trovi che a distanza di 30 cm i valori cambiano. Non parliamo dei PT: come verifichi che i calcoli agli elementi finiti valgano per tutti? Ammesso che riesca a misurarli, non ne troverai uno uguale all'altro.
Muffa, ecc.? Certo che devi effettuare verifiche preventive, ma perché non quelle "a posteriori"?
La norma (che spero revisionino presto) mi chiede le verifiche agli elementi finiti? Certo che la faccio (meglio: devo fidarmi del software che la fa), ma tra quei risultati e la realtà, c'è un mondo da esplorare.
Per questo uso le percentuali per calcolare gli impianti, ma allego i diagrammi che mi fornisce il SW per consegnare i documenti al Comune.

Scarti?
Per fortuna non ti occupi di edilizia.
E' cambiata per fortuna e in molti casi si lavora di qualità.

La trasmittanza termica in opera è sicuramente diversa da quella di calcolo e te ne dico un'altra... dipende anche dalla stagione in cui fai la misura.

Quindi?

QUesto è un motivo per non calcolare i ponti termici?

E quando li calcoli a posteriori il problema è già avvenuto.

[NoNickName]

A 'sto giro mi sa che Esa non ha tutti i torti. Ci sono certi cani rognosi che lavorano nei cantieri edili, che le cifre decimali della trasmittanza non sanno neanche cosa sono. Forse neanche le unità.
E non parliamo di idraulici e elettricisti, questi ultimi poi sono pericolosi. Non conoscono le normative CEI, non sanno calcolare una corrente differenziale, non sanno misurare l'impedenza del circuito di protezione...
E tutti questi artigiani che "è trentanni che faccio così", e ovviamente è trentanni che sbagliano, poi compilano anche le DiCo facendo copiaincolla una sull'altra. E ovviamente sostengono che il progetto non serve perchè sono sotto i 6kW.
Io mi sono trovato Dico di pdc con scritto caldaia e il modello della caldaia del lavoro prima.

[SuperP]

A 'sto giro mi sa che Esa non ha tutti i torti. Ci sono certi cani rognosi che lavorano nei cantieri edili, che le cifre decimali della trasmittanza non sanno neanche cosa sono. Forse neanche le unità.

Allora se vuoi buttarla in tanto non va bene niente ti parlo della tenuta all'aria di cui il 90% dei tecnici (tutti edili, impiantisti) non conosce nemmeno le basi e che vanifica ogni risultato sui rendimenti dei sistemi di emissione, sulla ventilazione e sui fabbisogni.
E della tenuta all'aria le norme energetiche ne parlano dal 2001

A questo punto torniamo a fare una trasmittanza a spanne moltiplicata x 1.2 e abbiamo finito.

Non si sta parlando di farmaceutica, ma nemmeno di tombola.

[Esa]

Questo è un motivo per non calcolare i ponti termici?/quote]

Ho detto che bisogna calcolarli, aggiungendo che tra calcolo e realtà c'è un abisso che i progettisti "agli elementi finiti" non conoscono ed evitano accuratamente.
D'altra parte, la commissione del CTI che ha indicato il calcolo agli elementi finiti, è composta da professori universitari (lo sai bene!) che il cantiere non lo conoscono.

E quando li calcoli a posteriori il problema è già avvenuto.

Appunto: come ti giustifichi, se non stai in cantiere e adegui il tuo calcolo preventivamente utilizzando adeguati coefficienti di sicurezza?
Farai scoperte interessanti.

[Esa]

ti parlo della tenuta all'aria di cui il 90% dei tecnici (tutti edili, impiantisti) non conosce nemmeno le basi e che vanifica ogni risultato sui rendimenti dei sistemi di emissione, sulla ventilazione e sui fabbisogni.

Sciocchezze. Gli edifici iper isolati non devono essere a tenuta d'aria. La VMC è stata inventata per vendere macchine, non per risolvere i problemi di un pessimo modo di costruire. E' solo una scusa: basta costruire con criterio.
Poi, se abiti in una zona inquinata, hai problemi di igiene (sale operatorie, ecc.), o di produzione industriale (camere bianche, locali radioattivi, ecc.) è un altro problema.
Ma la VMC nell'edilizia residenziale merita solo l'intervento di Fantozzi ...

[SuperP]

D'altra parte, la commissione del CTI che ha indicato il calcolo agli elementi finiti, è composta da professori universitari (lo sai bene!) che il cantiere non lo conoscono.

Facciamo fare le norme a chi allora?
Puoi dare il tuo contributo se vuoi, quando le norme sono in inchiesta pubblica.

Non si tratta poi di soli prof. universitari. Ad esempio l'ing. Socal che partecipa attivamente non è un prof. universitario.

Che poi certe norme siano da farmacisti piuttosto che da ingegneri lo so bene ed anche il calcolo dei pt ad elementi finiti puoi farlo in vari metodi, usando anche abachi costruiti.

Appunto: come ti giustifichi, se non stai in cantiere e adegui il tuo calcolo preventivamente utilizzando adeguati coefficienti di sicurezza?
Farai scoperte interessanti.

L'esecuzione non è responsabilità del progettista ma dell'impresa e della direzione lavori (e committente)

Se io progetto in certo modo, rispettando legislazione e norme, in caso di problemi saranno ben cavoli loro.

Poi guarda, i PT li calcolo, ma più di calcolarli li correggo progettandoli.

[arkanoid]

Esa la tenuta all'aria è la base del risparmio energetico, se hai i cassonetti che quando tira vento portano dentro 5 volumi/ora, hai buttato soldi per tutto e stai al freddo (o al caldo)

[SuperP]

Sciocchezze. Gli edifici iper isolati non devono essere a tenuta d'aria. La VMC è stata inventata per vendere macchine, non per risolvere i problemi di un pessimo modo di costruire. E' solo una scusa: basta costruire con criterio.
Poi, se abiti in una zona inquinata, hai problemi di igiene (sale operatorie, ecc.), o di produzione industriale (camere bianche, locali radioattivi, ecc.) è un altro problema.
Ma la VMC nell'edilizia residenziale merita solo l'intervento di Fantozzi ...

Altra frase (ma qui ti eri espresso) che stampo!

Già, isoli bene e poi spiffera ovunque! Ma dai!

La tenuta all'aria è fondamentale soprattutto nei luoghi dove hai citato tu (ti voglio vedere a fare 10Pa di depressione misurati, reali, senza tenuta all'aria nelle sale operatorie), 5 Pa nei CED e nelle centrali nucleari di cui ogni tanto parli di progettazione

Ma anche nelle abitazioni.

Fatti due calcoli e vedi quanto è imporntate. A calcoli

Vieni con me a vedere le patologie che crea e anche qui cambierai idea.

https://www.paolosavoia.com/blog/catego ... a-all-aria

[SuperP]

Esa la tenuta all'aria è la base del risparmio energetico, se hai i cassonetti che quando tira vento portano dentro 5 volumi/ora, hai buttato soldi per tutto e stai al freddo (o al caldo)

e della qualità dell'aria

[Esa]

se hai i cassonetti che quando tira vento portano dentro 5 volumi/ora, hai buttato soldi per tutto e stai al freddo (o al caldo)

Non credi che sia esagerato?
Ma, se tira vento, non considero un diverso coefficiente di adduzione? Quindi, perché devo stare al freddo?

[Esa]

Esa la tenuta all'aria è la base del risparmio energetico, se hai i cassonetti che quando tira vento portano dentro 5 volumi/ora, hai buttato soldi per tutto e stai al freddo (o al caldo)

e della qualità dell'aria

Infatti, ho scritto che il ragionamento non vale se abiti in una zona inquinata, dove hai problemi di igiene.
Comunque, preferisco la ventilazione naturale (qualche spiffero volontario, specie nelle camere da letto) alla VMC (filtri, motori e recuperatori che mi danno un sacco di problemi e che che hanno una manutenzione costosa.
Se poi abito in una zona che ha 50 giorni all'anno di "freddo" ...

[SuperP]

se hai i cassonetti che quando tira vento portano dentro 5 volumi/ora, hai buttato soldi per tutto e stai al freddo (o al caldo)

Non credi che sia esagerato?

Quando tira vento (simuato con il bdt) ho misurato 14!

Ma, se tira vento, non considero un diverso coefficiente di adduzione? Quindi, perché devo stare al freddo?

Già, cambi Rse e si aggiusta la portata di ventilazione

Mi dici come puoi ottenere le sovrapressioni dei tuoi progetti di ospedali, ced e sale di controllo delle centrali nucleari di cui ogni tanto accenni senza tenuta all'aria?

Hai idea di cosa comporti? Se no https://bit.ly/3k8aegw dalla rivista CTI (ma non fidarti, scrivono le norme)

[arkanoid]

se hai i cassonetti che quando tira vento portano dentro 5 volumi/ora, hai buttato soldi per tutto e stai al freddo (o al caldo)

Non credi che sia esagerato?
Ma, se tira vento, non considero un diverso coefficiente di adduzione? Quindi, perché devo stare al freddo?

No, è anche poco. Un coefficiente de che? Se hai progettato bene, non hai gli impianti che ti possono compensare un carico del genere, per cui bellissimo edificio, tira aria e il fabbisogno passa da 5 a 20 kW.

[NoNickName]

Allora se vuoi buttarla in tanto non va bene niente ti parlo della tenuta all'aria di cui il 90% dei tecnici (tutti edili, impiantisti) non conosce nemmeno le basi

e neanche gli inquilini... perchè le case passive con le finestre aperte altro non sono che serre.
E ne ho viste tante quest'estate di case così, dove i proprietari si godevano il porticato con le porte scorrevoli aperte.
Altro che tenuta all'aria.

[Esa]

le case passive con le finestre aperte

Le vedi anche normalmente a Bolzano durante Klimahouse!

[Esa]

Quando tira vento (simulato con il bdt) ho misurato 14!

Rivedi i calcoli (o la formula utilizzata) ...

[Esa]

tira aria e il fabbisogno passa da 5 a 20 kW.

Certo, ma non perché c'è ricambio negli ambienti! Spero tengano le finestre chiuse, quando soffia il vento!
Quanto vale il coefficiente di scambio superficiale con vento a 10 km/h o con vento a 70 km/h?
Il progettista, ne ha tenuto conto?
Se nella zona soffia per 2 ore ogni 100 anni a 70 km/h è un discorso: non ne tengo conto.
Ma se soffia per 30 giorni consecutivi a 30 km/h, ne tengo conto!

[arkanoid]

Tenuta, non finestre aperte. Se hai le finestre aperte hai 1000 volumi/ora col vento..

[SuperP]

Quando tira vento (simulato con il bdt) ho misurato 14!

Rivedi i calcoli (o la formula utilizzata) ...

Sono misure!
Vieni ad insegnarmi come fare? Fidati quello era. E' un record ma era reale. E su 25 abitazioni di lusso. Sai perchè mi hanno chiamato? Durante le sere ventose le tende si spostavano di 1 m

[Esa]

Vieni ad insegnarmi come fare? Fidati

Non insegno nulla e mi fido.

25 abitazioni di lusso ... Durante le sere ventose le tende si spostavano di 1 m

Il progettista avrà seguito la normativa e, visto l'ambito operativo, avrà progettato tutto a dovere (relazioni di calcolo, riferimenti, capitolato, prescrizioni del committente, ecc.).
A chi verrà addebitato il danno (e il costo della perizia)?