Mattinata gelida e nebbiosa: qui le lamentele sulle PDC

[gianlun]

quasi tutte quando partono per acs partono a sassata.
cop 0,1
assorbimento 25 kW
anche qui non sarebbe male pensare un qualche cosa di autoadattivo o similare.
facciamo auto che si guidano da sole e abbiamo pompe di calore on off con la scheda elettronica dello spectrum

[ponca]

si però questi sono difetti intrinsechi di una pdc, che poi magari concordo si aggravano con pdc sovradimensionate (ma comunque dotate di inverter) che tenderanno a lavorare on/off, o con pdc dotate di una cattiva regolazione o gestite male (orari).
Non mi sembra corretto (cosa comune sui forumi di pdc) dare sempre e comunque la colpa di ogni malfunzionamento al dimensionamento della pdc e quindi al termotecnico.
Queste persone che si lamentano oggi dei consumi eccessivi forse avevano soprattutto attese sbagliate, pensavano che l'installazione della pdc avrebbe azzerato o dimezzato i consumi, poi si ritrovano a contare i kwh consumati e restano deluse, ma resta da vedere se la colpa sia del termotecnico, di una sbagliata informazione iniziale o dei costi attuali dell'energia elettrica.

Se poi il problema è l'ACS qualcuno (o forse anche più di qualcuno) potrebbe pensare di installare una pdc per acs dedicata stile nuos.

[NoNickName]

quasi tutte quando partono per acs partono a sassata.

Certo, se uno avesse 10kW elettrici e una pompa di calore da 25kW potrebbe fare l'istantanea, ma siccome le pdc adesso sono da pochi kW e ovvio che si faccia accumulo.

cop 0,1

Ma non scriviamo sciocchezze.

[gianlun]

ovviamente era ironico

[Esa]

qualcuno (o forse anche più di qualcuno) potrebbe pensare di installare una pdc per acs

Un'idea condivisibile.

[Esa]

Allora non è la PDC che è sovradimensionata. E' il compressore che è sovradimensionato per la batteria.

Potrebbe essere la batteria sottodimensionata?

[NoNickName]

Allora non è la PDC che è sovradimensionata. E' il compressore che è sovradimensionato per la batteria.

Potrebbe essere la batteria sottodimensionata?

Certo.

[Esa]

Allora non è la PDC che è sovradimensionata. E' il compressore che è sovradimensionato per la batteria.

Potrebbe essere la batteria sottodimensionata?

Certo.

Appunto. Come fai a saperlo e decidere che la causa è il compressore sovradimensionato?
Il progettista della macchina, è un esperto di cicli frigoriferi? Molti neppure sanno che la carcassa dei compressori non deve essere bianca.

[NoNickName]

Appunto. Come fai a saperlo e decidere che la causa è il compressore sovradimensionato?

Perché fisicamente è la stessa cosa. Il compressore sovradimensionato o la batteria evaporante sottodimensionata rappresentano rispettivamente un denominatore e un numeratore di una frazione. Il rapporto cala sia all'aumentare del primo o al diminuire del secondo.

Il progettista della macchina, è un esperto di cicli frigoriferi?

Dipende cosa intendi per progettista. C'è un esperto di termodinamica dei cicli frigoriferi che si occupa della selezione dei componenti quale componente di un team che comprende disegnatore meccanico, progettista elettrico, esperto di certificazioni, esperto dei recipienti in pressione, ecc...

[Esa]

Quello che voglio dire è che il professionista (progettista termotecnico) non ha elementi per decidere la causa dell'eventuale malfunzionamento: compressore sovradimensionato o batteria evaporante sottodimensionata?
Quindi decide in base al buon senso (professionale) e all'esperienza.
Quello che ho imparato da voi è che:
- la PdC deve essere "sottodimensionata"
- non puoi fidarti dei dati di catalogo
- devi avere una potenza opportunamente "sovradimensionata".
Quindi, ad esempio (vale solo per me):
- fabbisogno UNI 12831 (con fattore di ripresa) 7 kW
- PdC da 5 kW (condizioni di progetto)
- resistenze elettriche modulanti da 3+3 kW
- contatore da 10 kW.

[NoNickName]

In realtà è un segno dei tempi... nessuno mai ha sindacato sul fatto che un bruciatore dichiarato per 24kW ne rendesse 20 o 22 (10-20%).
Solo che adesso 500W su 4000 pur essendo ancora il 12% (che è lo stesso ordine di grandezza), ma con dimensionamenti del fabbisogno fatti su metodi numerici più precisi rispetto a quelli di 20-30 anni fa, e con l'ossessione talebana e ultraortodossa del risparmio energetico, divengono una quantità indispensabile.

[ponca]

Quello che voglio dire è che il professionista (progettista termotecnico) non ha elementi per decidere la causa dell'eventuale malfunzionamento: compressore sovradimensionato o batteria evaporante sottodimensionata?
Quindi decide in base al buon senso (professionale) e all'esperienza.
Quello che ho imparato da voi è che:
- la PdC deve essere "sottodimensionata"
- non puoi fidarti dei dati di catalogo
- devi avere una potenza opportunamente "sovradimensionata".
Quindi, ad esempio (vale solo per me):
- fabbisogno UNI 12831 (con fattore di ripresa) 7 kW
- PdC da 5 kW (condizioni di progetto)
- resistenze elettriche modulanti da 3+3 kW
- contatore da 10 kW.

Io comunque resistenze di questo tipo non le monterei.
Meglio sovradimensionare leggermente la pdc, produrre acs fredda o mettere la felpa piuttosto che attivare resistenze elettriche di questo tipo. Che inoltre ti costringono ad andare sul trifase. Se hai un fabbisogno di 7 kw, monti una pdc da 8, il sovradimensionamento se c'è è relativo e può essere gestito dall'inverter a mio parere. Ovvio non dico che devi montate una 16 kW.

[Esa]

produrre acs fredda o mettere la felpa piuttosto che attivare resistenze elettriche di questo tipo

La tua è certamente un'ottima soluzione.
Comunque non vedo problemi tecnici: non sempre richiedono il trifase; ci sono i controllori di carico modulanti (per le resistenze); puoi bilanciare le fasi (come avessi 3 contatori); ecc. ecc.
Non trovo spesso clienti disposti a non avere ACS e stare al freddo, neppure ora, che, per legge, si dovrebbe mantenere l'abitazione a 19°C.
Dopo qualche scottatura, voglio stare tranquillo.
Se la PdC non funziona a dovere e il cliente vuole il caldo, sa che l'energia se la paga.

[ponca]

produrre acs fredda o mettere la felpa piuttosto che attivare resistenze elettriche di questo tipo

La tua è certamente un'ottima soluzione.

Non volevo ironizzare
Penso che le resistenze elettriche non siano la soluzione ai nostri problemi, salvo case passive in cui magari i fabbisogni sono minimi, comunque ne discuteremo ancora

[Esa]

Volevo dire che installare una PdC leggermente più grande è un'ottima soluzione, che condivido, ma non mi sento di proporre.
Preferisco avere una riserva di potenza alternativa. Se la PdC si ferma (ovviamente a Natale ), ho le resistenze.
Più di una volta le ho viste usare per emergenze varie.

[SuperP]

Quello che ho imparato da voi è che:
- la PdC deve essere "sottodimensionata"

Esa, io non dico di sottodimensionare, dico di non sovradimensionare che è tutt'altra cosa!
Per dimensionare bene occorre:
- calcolare bene i carichi
- avere schede tecniche complete dei produttori che prendano in considerazione ad esempio gli sbinamenti e le potenze rese alle minime frequenze.

[Esa]

Per dimensionare bene occorre:
- calcolare bene i carichi
- avere schede tecniche complete

Vero, ma:
- calcolare bene i carichi, prima della costruzione finita, è impossibile. Quindi, mi tengo un margine
- avere le schede attendibili? Già è stato detto qualcosa a riguardo da chi le PdC le costruiva
- poi manca la gestione dell'utente: a parte le ville (posso conoscere il proprietario e chi l'abiterà), negli altri casi (appartamenti), neppure so se lo venderanno.
Quindi: margini adeguati. Che margini? Ognuno si regola come può (budget), sa (impara anche da questi confronti) o pensa di sapere.

[ponca]

Comunque dei problemi ci sono evidentemente, su questi forum vedo molta gente insoddisfatta ed è aperta la caccia al termotecnico

[ponca]

Io credo che la pdc ideale debba avere potenza sufficiente a coprire il carico da uni 12831, evitando sovradimensionamenti ma valutando comunque il fabbisogno alla temperatura di progetto, ma che riesca a modulare fino a 1/3 della potenza in modo che i pendolamenti siano limitati.
Sui dati tecnici qualche problema c'è sempre, chi fornisce dati completi? Forse c'è qualcosa di completo su daikin technical data hub, manuali viessmann e immergas, ma anche qua poi qualche info sugli sbrinamenti manca sempre.
Capisco il senso di inserire una resistenza elettrica (esa) ma questa dovrebbe attivarsi max qualche ora o qualche giorno l'anno. Se il dimensionamento o la gestione sono sbagliati a mio parere la resistenza non risolve ma aggrava certi problemi (consumi).

Una cosa di cui abbiamo parlato poco è la portata minima da garantire alla pdc, siamo sicuri che molti dei problemi non dipendano anche da una portata insufficiente?

Infine segnalo che ec propone un corso con socal quindi sentiamo anche il suo punto di vista.

[arkanoid]

Mi sto rendendo conto leggendo qui e altrove che un problema "enorme" è la modulazione. Mi sembra di capire che ok la teoria ma nella pratica il meccanismo secondo cui la macchina lavora lo sa solo lei ed è spesso non predittibile.
Nella mia mente avevo il modello della macchina che lavora "classicamente" a giri variabili per mantenere il setpoint in mandata e a portata variabile per mantenere il delta T.
Invece mi pare di capire che anche a portata fissa la modulazione compressore viaggia come vuole lei.
La riflessione sulla partenza a freddo studiata per ottimizzare il risultato e non potenza o efficienza è un'altra tegola determinante. Onestamente più andiamo avanti a progettare con questa nuova filosofia e meno ne sono convinto.
Considerando che tutto questo casino è per risparmiare energia primaria e che sotto un COP di 2.5 siamo sostanzialmente pari....bah.

[NoNickName]

A proposito di modulazione, vi porto un esempio di uno studio di ricerca finanziato da una grande azienda danese del settore della componentistica hvac (che produce anche inverter).
Una pdc con compressore di circa 8.8m3/h di portata nominale a 50Hz con capacità di regolazione ad inverter da 50% a 200% è ipotizzato funzionare in una pompa di calore in tre climi: Atene, Strasburgo e Helsinki (warm, medium, cold climate).
Il numero di ore di funzionamento alle varie temperature è stimato secondo la EN14825, vedi sotto



Dal numero di ore di funzionamento, area sottesa dalla gaussiana che ovviamente è tanto più a sinistra e ampia quanto più bassa la temperatura media, si evince chiaramente che i costi di esercizio a Helsinki sono nettamente superiori a quelli di Atene, cosa abbastanza ovvia.



L'area sopra lo zero è quella in cui una pompa di calore con inverter fa risparmiare soldi rispetto ad una pdc a velocità fissa (ipotizzando un 50% di costo marginale), e per quanto tempo una pompa di calore ad inverter sia conveniente.
Il ritorno sull'investimento dell'extra costo del solo inverter su una pdc nel centro sud europa supera i 10 anni (all'epoca della ricerca, con costo dell'energia di circa 0.25€, oggi è probabilmente la metà, ma è un fattore immanente).



Nell'immagine sopra, si può apprezzare che il total cost of ownership nel mediterraneo per una pompa di calore inverter è sempre superiore a quella di una pdc a velocità fissa, e il ritorno dell'investimento non è significativamente apprezzabile.


Tratto da Capacity control in air–water heat pumps: Total cost of ownership analysis
Gunda Madera, Hatef Madanib

Nota: la ricerca non tiene conto degli sbrinamenti e nessuna produzione di ACS.
Legenda: FS = Fixed speed, VS = variable speed

[arkanoid]

Interessante ma gli sbrinamenti sono sebbene statistici, determinanti proprio per il confort e l'efficienza. Finchè siamo in questa situazione...hai voglia

[NoNickName]

Interessante ma gli sbrinamenti sono sebbene statistici, determinanti proprio per il confort e l'efficienza. Finchè siamo in questa situazione...hai voglia

ACS e sbrinamenti avvengono a pieno carico, quindi senza l'intervento dell'inverter

[Esa]

gli sbrinamenti avvengono a pieno carico, quindi senza l'intervento dell'inverter

Si possono ipotizzare gli sbrinamenti utilizzando i dati climatici (Meteonorm)?
Occorrerebbe forse avere più informazioni? Tipo: passo alette, tipologia alette, metodo di sbrinamento (resistenza elettrica, inversione di ciclo, iniezione di vapore, ecc: che definisce la potenza destinata a questa funzione) e così via?
Anche se lo vedo difficile: se ho un'ora in condizioni critiche (=necessità di sbrinamento), non è che la macchina lavora per un'ora intera in sbrinamento.

[arkanoid]

Ma figuriamoci...adesso andiamo a stimare la resa reale e il comportamento della macchina in base al passo delle alette e tempo di rotazione della valvola...e se tira vento da est invece?

[Esa]

...gli sbrinamenti sono ... determinanti proprio per ... l'efficienza

Ma ...adesso andiamo a stimare la resa reale e il comportamento della macchina in base al passo delle alette e tempo di rotazione della valvola...e se tira vento da est invece?

Quindi: gli sbrinamenti sono determinanti, ma non serve (o non è possibile) calcolarli, neppure statisticamente?
Conclusioni sul COP?
Proposte?

[arkanoid]

Continuo come al solito....calcolo di picco, prendo la taglia immediatamente superiore e un po' di volano termico.

[NoNickName]

Quindi: gli sbrinamenti sono determinanti, ma non serve (o non è possibile) calcolarli, neppure statisticamente?
Conclusioni sul COP?
Proposte?

Sono certamente determinanti, ma la loro frequenza e durata dipende dall'uso della macchina e dal tempo meteorologico.
Quindi a meno che si stabilisca un metodo condiviso per la loro valutazione, resta complicato calcolarne l'impatto.

[Esa]

Quindi: gli sbrinamenti sono determinanti, ma non serve (o non è possibile) calcolarli, neppure statisticamente?
Conclusioni sul COP?
Proposte?

Sono certamente determinanti, ma la loro frequenza e durata dipende dall'uso della macchina e dal tempo meteorologico.
Quindi a meno che si stabilisca un metodo condiviso per la loro valutazione, resta complicato calcolarne l'impatto.

Aspettiamoci quindi lamentele dagli utenti per le mancate promesse?
Confidiamo sulla clemenza della nebbia e sul riscaldamento globale?
Ritorniamo alla combustione, proprio adesso che i clienti "rompono" per imporre le loro scelte, "moderne ed ecologiche", cioè le PdC, che azzerano anche le bollette?
Povero termotecnico ...
Meno male che la colpa è condivisa con l'installatore, incapace di rispettare il progetto ...

[NoNickName]

Aspettiamoci quindi lamentele dagli utenti per le mancate promesse?

E' il momento di farvi vedere un altra ricerca accademica, pubblicata in Italia proprio quest'anno a cura del PoliMi, e questa interessa anche il buon SuperP: https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3320301033 riguarda la verifica a posteriori dell'efficienza di un quartiere di Milano completamente costruito secondo la filosofia nZEB.
Il documento è liberamente scaricabile. Vi porto l'attenzione sul punto 5.2.1, che copioincollo parzialmente:

"The last discrepancy observed underlines that probably some calculation parameters related to the HVAC system do not fit well with the actual performances. In such respect the real COP and EER, which are the main features that affect the efficiency of the heat pump, have been measured on site. In such regard, a specific testing campaign was performed using an additional monitoring equipment, by measuring the thermal energy output of the heat pump, the electricity consumption and the supply/return water temperatures in different operating conditions[...]. As can be noted by the results reported in Fig. 12, there is a noticeable difference with theoretical data provided by the manufacturer. [...] In general, an average performance difference of the same magnitude (20-25%) was measured also in other heat pump systems and thus can be considered in agreement with actual on-field performances of such technology."

Quindi sul campo si misurano rese di circa il 20-25% più basse rispetto ai dati pubblicati dai costruttori, e qui c'erano macchine geotermiche, quindi senza sbrinamenti.

Chicca sulla torta: "For the sake of completeness, a further on-site measurement was carried out on the insulation type and thickness of the distribution pipes and it was found that a thickness of 20 mm is present instead of 40 mm, as indicated in the design of technical system."

Tratto da: nZEB: bridging the gap between design forecast and actual performance data
N.Aste, R.S.Adhikari, M.Buzzetti, C.Del Pero, H.E.Huerto-Cardenas, F.Leonforte, A.Miglioli
https://doi.org/10.1016/j.enbenv.2020.10.001

[NoNickName]

E dimenticavo:

the transmittance of the walls has been analysed with a heat flow meter. [...] The obtained results outlined that the external wall transmittance is much higher than expected; in fact, while the value derived from the data sheets of the various layers (bricks, insulation, plaster) and standard calculation, was around 0.19 W/m2K, the heat flow meter measured an average value of 0.35 W/m2K.

[girondone]

E dimenticavo:

the transmittance of the walls has been analysed with a heat flow meter. [...] The obtained results outlined that the external wall transmittance is much higher than expected; in fact, while the value derived from the data sheets of the various layers (bricks, insulation, plaster) and standard calculation, was around 0.19 W/m2K, the heat flow meter measured an average value of 0.35 W/m2K.

sicuramente anche questo

[SuperP]

e questa interessa anche il buon SuperP

Che il COP dichiarato dai costruttori non sia coincidente o sia superiore a quello reale lo sapevo da un pezzo, anzi scusa, l'ho misurato da un pezzo.
Dipende da un centinaio di fattori almeno.
I dati del costruttore come sono indicati?
Ci sono costruttori che ti danno dato per 1K di mandata e di aria esterna, ma difficilmente sono tutte prove di test.
Ci sono costruttori che di danno i dati a 8 condizioni di carico. Non tutti misurati in laboratorio.
Ci sono costruttori che di danno 4 dati in croce, magari quelli per la ErP e non quelli di picco. Quelli di picco sono sempre peggiori.
Alcuni costruttori poi, nonostante i circolatori siano interni, ti indicano il COP senza circolatore.
Non consideriamo mai gli stand by che sono deleteri sul lungo, il bilanciamento delle portate (circolatori) e comporta rese pessime.
Se poi in un ricerca ci dicono che si sono accorti di aver messo la metà dell'isolante sia sui tubi che sulle pareti, cosa vuoi mai confrontare il COP.

Ci sono costruttori che danno sui loro diplay dei COP (guardare i gruppi FB che ha indicato Tom) dove addirittura si arriva a COP di 8 (in modulazione e con acqua a 30°C) che manco sono presenti nelle schede tecniche e a COP di 15 negli sbrinamenti.

Conscio di questo, nei miei lavori cerco sempre di fare scelte per ottimizzare il COP, la durata ed il consumo in € degli impianti. Non sempre ci riesco, ma ci provo.

[NoNickName]

Che il COP dichiarato dai costruttori non sia coincidente o sia superiore a quello reale lo sapevo da un pezzo, anzi scusa, l'ho misurato da un pezzo.

Bene. Allora mi domando: con dati di targa delle pdc spanati del 25% e trasmittanza cannata dell'80%, senza l'influenza degli sbrinamenti, con quale tranquillità sottodimensioni una pdc, o meglio, non la sovradimensioni?
Sei i dati di quella ricerca sono corretti, stiamo parlando di potenze doppie.

[SuperP]

Bene. Allora mi domando: con dati di targa delle pdc spanati del 25% e trasmittanza cannata dell'80%, senza l'influenza degli sbrinamenti, con quale tranquillità sottodimensioni una pdc, o meglio, non la sovradimensioni?

Nei cantieri che seguo, tranquillo che la tramsittanza non si sbaglia. Quindi già un errore lo togliamo.
Il dato cannato della pdc del 25% (di COP) interessa relativamente, sempre sia estendibile a tutti i casi. Si dimensiona sulla potenza.
Il problema però che non mi sembra sia colto è un altro, ovvero che il dimensionamento deve essere fatto, a mio avviso, non con la UNI 12831 ma in dinamico. Così facendo NON sovradimensioni la pompa di calore, ma la dimensioni giusta.

Lascio un link con una immagine esplicativa https://www.paolosavoia.com/post/cba5ffc0

[NoNickName]

Il dato cannato della pdc del 25% (di COP) interessa relativamente, sempre sia estendibile a tutti i casi. Si dimensiona sulla potenza.

Ma di quello si sta parlando. 25% di potenza in meno.

Nei cantieri che seguo, tranquillo che la tramsittanza non si sbaglia.

Non ha sbagliato il progettista. Se leggi lo studio, era sbagliata la trasmittanza dichiarata nelle schede tecniche.
Ma tu vai a controllare tutti gli spessori degli isolamenti dei tubi?

[Esa]

Sei i dati di quella ricerca sono corretti, stiamo parlando di potenze doppie.

Spero di no!
Comunque, dopo le lucide indicazioni di NNN e le esperienze di molti (e anche mie, dopo aver sperimentato il sottodimensionamento, compensato con resistenze Joule), continuerò a dimensionare le potenze con la UNI 12831 e terrò un margine adeguato, come già indicato.
Nessun cliente protesta per i consumi, ma per il freddo in casa.
19°C? Non lo accettano!

[SuperP]

Ma di quello si sta parlando. 25% di potenza in meno.

Perdona non ho letto lo studi ho visto solo le tabelle. Non mi preoccupa nemmeno il 25% di potenza in meno.
Tutto parte dal calcolo delle dispersioni. Se lo fai con 12831 sovradimensioni tanto e quindi lo copri. Se lo fai con il dinamico orario un po' sovradimensioni cmq anche perchè difficilmente non hai mai contemporaneità di trasmissione e ventilazione. Inoltre devi considerare che almeno io progetto sull'energia e non sulla potenza. Non esistono edifici, che conosca, che devono rimanera accesi 24 h per essere caldi. Bene o male in 12/16 ore si scaldano e si mantengono, anche quelli "colabrodo". Questo ti permette di aumentare, nel caso, il 25% delle ore di funzionamento per sopperire al 25% di calo della potenza (l'energia va col tempo) ma soprattutto non esiste giornata in cui hai il 100% delle ore di temperatura esterna di progetto

Che poi i COP reali, soprattutto stagionali, siano lontani da quelli dichiarati è arcinoto. Ricordo il buon @Manofthemoon che anni fa aveva monitorato la sua casa ed i suoi COP ed erano molto al di sotto del calcolato/dichiarato. Da allora mi sono appassionato e di monitoraggi ne ho fatti e lo so perfettamente. Non mi sentirai infatti mai dire che le pdc hanno COP strabilianti e che fanno risparmiare moltissimo in gestione. Fanno risparmiare se sai usarle e se paghi poco l'e.e., ma soprattutto se hai dei buoni incentivi per installarle

Qui https://www.paolosavoia.com/libro negli estratti pubblicati sulla rivista dell'ANIT, trovi i miei "approfondimenti" sulle norme di calcolo dei carichi.

Non ha sbagliato il progettista. Se leggi lo studio, era sbagliata la trasmittanza dichiarata nelle schede tecniche.

Progettisti pivelli, perdona.

Ma tu vai a controllare tutti gli spessori degli isolamenti dei tubi?

Io certo che controllo

[NoNickName]

Che poi i COP reali, soprattutto stagionali, siano lontani da quelli dichiarati è arcinoto. Ricordo il buon @Manofthemoon che anni fa aveva monitorato la sua casa ed i suoi COP ed erano molto al di sotto del calcolato/dichiarato.

Sì, lo ricordo; case A+ non erano così frequenti. Io tuttavia erano anni che lo dicevo prima di lui, però va bene.

Progettisti pivelli, perdona.

Beh, insomma. Vai a vedere...
http://www.terracielo.biz/imprese-del-programma.php

Il fatto è che questo studio è uscito a gennaio 2022, ma le case sono in vendita dal 2014/15 e sono quasi tutte occupate. Ora che ci sia uno studio del polimi che dichiara che le prestazioni non sono quelle dichiarate, e il progettista è il polimi stesso... si aprono scenari interessanti.

[SuperP]

Progettisti pivelli, perdona.

Beh, insomma. Vai a vedere...
http://www.terracielo.biz/imprese-del-programma.php

Hai ragione, chiedo scusa ma mi sono basato su quanto affermi tu "Se leggi lo studio, era sbagliata la trasmittanza dichiarata nelle schede tecniche." . Ora se un progettista è accorto, si accorge alla grande dei valori sbagliati!
Per sbagliare così tanto la cosa più probabile è fare riferimento, per i riflettenti, ai valori dichiarati sui cataloghi e non certificati secondo CE o calcolati secondo UNI EN 6496 (approfondimento https://www.paolosavoia.com/post/manage ... -live-site). Diversamente è davvero dura sbagliare del doppio, spessori di posa a parte.

E' responsabilità del progettista l'inserimento dei dati corretti nei sw. Se un certificato mi rilascia un lambda dry e lo uso all'interno devo peggiorare il lambda etc etc

Non fossero i riflettenti è molto probabile siano altri tipi di errori escludendo la posa (non che non ci siano errori di posa, non lo so) ma ad esempio spessori diversi, minori, oppure non considerazione nei calcoli delle modalità di utilizzo dei materiali.

Poi capiamoci... quante prove con termoflussimetro hanno fatto? Magari l'hanno messa su un ponte termico.

[arkanoid]

Confermo che abbiamo esperienze radicalmente diverse. Edifici colabrodo per me perdono 5°C in 12 ore a impianto spento.

[SuperP]

Confermo che abbiamo esperienze radicalmente diverse. Edifici colabrodo per me perdono 5°C in 12 ore a impianto spento.

In questi casi è come riempire uno scolapasta aprendo il rubinetto a manetta. Lì non è sbagliato l'impianto.

[arkanoid]

Eh capisci di cosa parlo. Non ho esperienza di edifici in cui puoi spegnere la sera e la mattina sei ancora a 19°C

[NoNickName]

Hai ragione, chiedo scusa ma mi sono basato su quanto affermi tu "Se leggi lo studio, era sbagliata la trasmittanza dichiarata nelle schede tecniche." . Ora se un progettista è accorto, si accorge alla grande dei valori sbagliati!

Beh, insomma, anche qua qualche dubbio ce l'ho. A parte che è 6946 e non 6496 (come vedi è facile sbagliare anche per te che dici di controllare tutto)
Comunque riporto un passaggio:

"The obtained results out- lined that the external wall transmittance is much higher than expected; in fact, while the value derived from the data sheets of the various layers (bricks, insulation, plaster) and standard calculation [65] , was around 0.19 W/m 2 K, the heat flow meter measured an average value of 0.35 W/m 2 K."

La bibliografia [65] dice:

[65] International Organization for Standardization (ISO). Building components and building elements. Thermal transmittance and thermal resistance. Calculation method, Standard ISO 6946. 2017 n.d. https://www.iso.org/standard/65708.html (accessed June 12, 2019).

Quindi mi sembra ben documentato il processo analitico.

Poi capiamoci... quante prove con termoflussimetro hanno fatto? Magari l'hanno messa su un ponte termico.

Se non leggi, continui a fare ipotesi prive di fondamenti.

[SuperP]

Se non leggi, continui a fare ipotesi prive di fondamenti.

Non leggo perchè non so scrivere 6946 ma ho scritto 6496 ... sai com'è quanto le norme te le sei lette e studiate, magari hai anche implementato i calcoli che non sono implementati nei vari sw commerciali e quando non citi nella bibliografia di qualcosa la norma in inglese cosa vuoi mai farci ...

Spengo il pc ed inizio a preparare il cenone, magari andrà meno peggio.

[NoNickName]

Spengo il pc ed inizio a preparare il cenone, magari andrà meno peggio.

Vabbè, sei partito per la tangente.
Buon Natale, Paolo.

[giotisi]

Spengo il pc *e anche la PDC* ed inizio a preparare il cenone, magari andrà meno peggio.

buon natale, paolo..

..e a tutti gli altri, ovviamente

[SuperP]

Vabbè, sei partito per la tangente.
Buon Natale, Paolo.

Mi fai il cazziatone per aver sbagliato una cifra di una norma che conosco e ho citato a proposito... vedi te.
Buon Natale A.M.

[ponca]

buon Natale a tutti

ma il discorso sulle pdc non si chiude così facilmente

[Esa]

Tutto parte dal calcolo delle dispersioni. Se lo fai con 12831 sovradimensioni tanto e quindi lo copri. Se lo fai con il dinamico orario un po' sovradimensioni ...
... non esiste giornata in cui hai il 100% delle ore di temperatura esterna di progetto

Che intendi con "dinamico"? Ad esempio, nel mese di gennaio: la temperatura la consideri variabile nelle 24 ore e tutti i giorni uguali oppure variabile nelle 24 ore ma con tutti i giorni diversi?
E da dove ricavi le temperature?
Dati storici (2000/2019; 1996/2015) oppure proiezioni future?
L'abitazione la ritieni sempre abitata? Oppure no? Consideri la possibilità che la casa resti disabitata per qualche settimana in pieno inverno (come fai a sapere chi l'abiterà)?