perdite riscaldamento centralizzato

[cooperate]

sto seguendo un nuovo impianto di riscaldamento centralizzato con contabilizzatori.
caldaie a condensazione modulari da 400 kW (4x100 kW).
tubazioni correnti in autorimessa coibentate a norma DPR 412.
corpi scaldanti a radiatori ad alta temperatura.
edificio di nuova costruzione in classe B (reale!!).

purtroppo ho verificato che i rendimenti sono molto bassi e i consumi di conseguenza alti.
Credo sia dovuto in parte al fatto che l'edificio è nuovo e quindi devono essiccarsi i materiali, gli intonaci e i massetti.
In parte anche per il fatto che non tutti (50%) gli alloggi sono occupati e quelli vuoti sono con impianto spento.
avete avuto qualche esperienza in merito?

[arkanoid]

gli appartamenti sono termicamente separati? Entra in uno sfitto e misura le temperature. Se anche quelli stanno a 18°C hai capito perchè stai consumando molto.

[cooperate]

gli appartamenti sono termicamente separati?

gli appartamenti sono isolati a norma di legge 2010, con isolamento pareti di confine tra alloggi 0,8.
Ritengo anch'io che una delle cause sia il furto di calore.
Sai come calcolare il rendimento dell'impianto di produzione acs con bollitore e ricircolo?

nel calcolo del rendimento globale annuo dell'intero stabile ho fatto un calcolo semplificato:

energia in ingresso = (metricubi gas consumato) x (potere calorifico inferiore)
energia in uscita = somma delle misure dei contabilizzatori

eta = Eu / Ei

in questo modo mi esce un rendimento moooolto basso (40%).
secondo te è possibile / normale?

[SimoneBaldini]

E' normale trovare impianti con dispersioni pari al 70% dell'energia totale.

[Manofthemoon]

riesci a quantificare le dispersioni delle tubazioni prncipali, dell'acs e del ricircolo?

[soloalfa]

sto seguendo un nuovo impianto di riscaldamento centralizzato con contabilizzatori.
caldaie a condensazione modulari da 400 kW (4x100 kW).
tubazioni correnti in autorimessa coibentate a norma DPR 412.
corpi scaldanti a radiatori ad alta temperatura.
edificio di nuova costruzione in classe B (reale!!).

purtroppo ho verificato che i rendimenti sono molto bassi e i consumi di conseguenza alti.
Credo sia dovuto in parte al fatto che l'edificio è nuovo e quindi devono essiccarsi i materiali, gli intonaci e i massetti.
In parte anche per il fatto che non tutti (50%) gli alloggi sono occupati e quelli vuoti sono con impianto spento.
avete avuto qualche esperienza in merito?

Esperienza simile. 30 appartamenti di cui solo una decina occupati... rendimento intorno al 50%... (Palazzina in classe A)... dovrei riverificare ora che sono occupati al 70%...

[cooperate]

Esperienza simile. 30 appartamenti di cui solo una decina occupati... rendimento intorno al 50%... (Palazzina in classe A)... dovrei riverificare ora che sono occupati al 70%...

mi sono perso...
il rendimento dell'impianto non dovrebbe dipendere dal numero di appartamenti occupati, oppure no?

credo dipenda da come faccio i calcoli del rendimento.
io ho operato in questo modo:
energia utile = somma dei consumi dei singoli alloggi + somma consumi bollitori acs (non considero nella somma le perdite delle tubazioni e del bollitore perchè non si tratta di energia utile ma di perdite)
energia massima producibile = volume metano fatturato (smc) x pcs indicato in fattura (trattasi di caldaie a condensazione)
rendimento = 45,09 %

mi pare abbastanza basso, sia per come sono isolate le tubazioni che per il tipo di generatore.
come può dipendere dagli alloggi vuoti?
per il fatto che l'energia utile è bassa ma le perdite costanti al variare degli occupanti? credo di si.

suggerimenti?
diminuire le perdite dalle tubazioni? già ho isolamenti elevati. Potrei agire sui bollitori, diminuendo la temperatura di stoccaggio (65 °C -> 60/55 °C).
aumentare il numero di alloggi occupati? non dipende da me.
diminuire la temperatura di mandata? credo sia importante, ma ho già la regolazione climatica.
evitare di fare circolare acqua nelle tubazioni quando non serve? limitando e coordinando gli orari di accensione. Ma allora gli inquilini si lamentano.
Boh??

[cooperate]

dimenticavo, quantità di calore utilizzato dall'acs quasi pari a quello per riscaldamento.
forse dipende dalla rete di ricircolo.

[arkanoid]

a che temperatura torna l'acqua in caldaia?

[cooperate]

la temperatura di ritorno in caldaia dipende dalla climatica. Di solito il DT è di circa 6/7 °C, sicuramente sotto i 10°C.

[SuperP]

edificio di nuova costruzione in classe B (reale!!).

Reale vuoi dire che tu sai per certo che i calcoli sono fatti bene ?

purtroppo ho verificato che i rendimenti sono molto bassi e i consumi di conseguenza alti.

L'effetto di asciugatura dei materiali umidi c'è, ma ... non è enorme a meno di errori costruttivi.. e soprattutto, con i radiatori, darebbero luogo a problemi di condensa.

Dire che consuma troppo .. non vuol dire niente. Su che lato consuma? ACS? Riscaldamento? Raffreddamento?

Anche dire classe B non vuol dire niente.. se come tanti... trascuri i ponti termici.. diciamo che sottostimi le dispersioni del 15% almeno... ma almeno.
Ma non basta. I dati climatici spesso sono a favore di sicurezza, come i ricambi d'aria.

[SuperP]

dimenticavo, quantità di calore utilizzato dall'acs quasi pari a quello per riscaldamento.
forse dipende dalla rete di ricircolo.

Certo!! E qui lo ridico... W l'autonomo

L'acs con ricircolo è dispendiosa da morire

[cooperate]

edificio di nuova costruzione in classe B (reale!!).

Reale vuoi dire che tu sai per certo che i calcoli sono fatti bene ?

no, volevo solo dire che non è stato fatto sulla carta ma mettendoci una cura maniacale nel trattamento dei ponti termici, della scelta degli infissi e degli isolamenti. Certo che poi qualcosa sfugge sempre, ma in questo caso è veramente pochissimo.

purtroppo ho verificato che i rendimenti sono molto bassi e i consumi di conseguenza alti.

L'effetto di asciugatura dei materiali umidi c'è, ma ... non è enorme a meno di errori costruttivi.. e soprattutto, con i radiatori, darebbero luogo a problemi di condensa.

Dire che consuma troppo .. non vuol dire niente. Su che lato consuma? ACS? Riscaldamento? Raffreddamento?

Anche dire classe B non vuol dire niente.. se come tanti... trascuri i ponti termici.. diciamo che sottostimi le dispersioni del 15% almeno... ma almeno.
Ma non basta. I dati climatici spesso sono a favore di sicurezza, come i ricambi d'aria.

non mi sono spiegato bene.
Il rendimento è basso, significa che il rapporto tra l'energia in ingresso all'alloggio e quella producibile dal combustibile fatturato è basso.
Lo so che non è proprio corretto, ma non c'entra come sono fatti gli alloggi che vengono dopo il contabilizzatore. Quindi la classe non c'entra (nel senso delle dispersioni dell'alloggio).

Non avevo detto che l'impianto non fa il raffreddamento ma solo il riscaldamento e la produzione di acs.
Dal punto di vista dei consumi si ha una ripartizione quasi equa tra acs e riscaldamento (45 e 55% circa)
Non ho trascurato i ponti termici nella determinazione della classe, ma in ogni caso vengono dopo il contabilizzatore di calore.
io credo che i consumi elevati dipendano dal fatto che le dispersioni della rete di distribuzione sono indipendenti dal numero di occupanti (dipende solo dalla temperatura dell'acqua nelle tubazioni, dall'isolante, dalla lunghezza e dalla temperatura esterna). Quando gli occupanti sono pochi, la quota procapite di dispersione è molto alta.
Per l'acqua calda direi sia la stessa cosa.

Faccio un esempio limite per spiegare il mio pensiero:
edificio di quattro piani con bollitore al piano terra e rete di ricircolo attiva 24/24h.
se un solo occupante richiede un solo litro di acqua calda sanitaria dovrà farsi carico del costo, in termini di calore utilizzato, per la produzione di quel litro e di tutto il calore perso per dispersione dalla rete di ricircolo.
in questo modo la ripartizione mi sembra oltremodo iniqua.
io avrei posto una quota fissa da ripartire anche tra i proprietari degli alloggi vuoti.

[cooperate]

dimenticavo, quantità di calore utilizzato dall'acs quasi pari a quello per riscaldamento.
forse dipende dalla rete di ricircolo.

Certo!! E qui lo ridico... W l'autonomo

L'acs con ricircolo è dispendiosa da morire

ok, mi trovi d'accordo. suggerimenti?
bollitore elettrico all'ingresso dell'alloggio e spegnimento della rete di ricircolo?
attivazione oraria del ricircolo?
magari eliminando il collegamento con la rete di calore del generatore e lasciando solo i collettori solari.

[SuperP]

edificio di quattro piani con bollitore al piano terra e rete di ricircolo attiva 24/24h.

Calcola quanto disperde... questo è il grossissimo problema.
Abbassa la T dell'acqua a massimo 45°C in uscita dal bollitore. Rifai i calcoli.
Fai il ricircolo programmato con accensioen spegnimento ogni 10 minuti (se si raffredda in 10 minuti.. altro che isolamento da dpr)
Rifai i calcoli.

Facci sapere.

[mat]

io avrei posto una quota fissa da ripartire anche tra i proprietari degli alloggi vuoti.

Assolutamente sì. Credevo tra l'altro che fosse obbligatorio per legge prevedere una quota fissa, al pari della contabilizzazione mediante ripartitori.

Per quanto riguarda il dispendio della rete di ricircolo, che spesso è veramente devastante, il problema è che quando hai molti appartamenti realizzare un impianto acs autonomo non è così facile, se devi rispettare la copertura rinnovabile e magari hai anche l'obbligo del riscaldamento centralizzato...

[cooperate]

edificio di quattro piani con bollitore al piano terra e rete di ricircolo attiva 24/24h.

Calcola quanto disperde... questo è il grossissimo problema.
Abbassa la T dell'acqua a massimo 45°C in uscita dal bollitore. Rifai i calcoli.
Fai il ricircolo programmato con accensioen spegnimento ogni 10 minuti (se si raffredda in 10 minuti.. altro che isolamento da dpr)
Rifai i calcoli.

Facci sapere.

proverò.
grazie

[cooperate]

io avrei posto una quota fissa da ripartire anche tra i proprietari degli alloggi vuoti.

Assolutamente sì. Credevo tra l'altro che fosse obbligatorio per legge prevedere una quota fissa, al pari della contabilizzazione mediante ripartitori.

non mi risulta che esista una legge/norma che lo preveda obbligatoriamente.

[Tom Bishop]

non mi risulta che esista una legge/norma che lo preveda obbligatoriamente.

Non è obbligatorio, ma la UNI10200 lo prevede e dunque la regola dell'arte è quella di farlo.

[Tom Bishop]

Certo!! E qui lo ridico... W l'autonomo

Dipende...

Se per autonomo intendi produzione di acs nel satellite d'utenza è peggio, se per autonomo intendi le caldaiette per singolo alloggio altro discorso.

[cooperate]

non mi risulta che esista una legge/norma che lo preveda obbligatoriamente.

Non è obbligatorio, ma la UNI10200 lo prevede e dunque la regola dell'arte è quella di farlo.

scusami, in quale parte della norma è riportato l'obbligo?
non riesco a trovarlo.

[cooperate]

L'effetto di asciugatura dei materiali umidi c'è, ma ... non è enorme a meno di errori costruttivi.. e soprattutto, con i radiatori, darebbero luogo a problemi di condensa.

Mi spieghi perché con i radiatori darebbe luogo a problemi di condensa?

Una curiosità: dopo quanto tempo che hanno finito l'edificio da voi iniziano ad abitare gli alloggi? nel mio caso dopo sei mesi dalla realizzazione degli intonaci. Ma solo il 5% degli alloggi è stato occupato subito. Molti degli altri sono ancora vuoti.

[SuperP]

Mi spieghi perché con i radiatori darebbe luogo a problemi di condensa?

3 motivi.
Il primo è che l'imp. radiante è noto ai non tecnici che vada tenuto acceso sempre per riscaldare (diversamente dai radiatori).
Il secondo è per dipespersioni del radiante (le murature nella zona bassa zono calde)
Il terzo è che con l'irraggiamento riesci a portare in temperatura anche il solaio e le pareti molto + dei radiatori
Il quarto, solo ipotizzato, è che con i radiatori, l'aria calda (e anche + umidta) sale verso l'alto dove spesso ci sono ponti termici.

Una curiosità: dopo quanto tempo che hanno finito l'edificio da voi iniziano ad abitare gli alloggi? nel mio caso dopo sei mesi dalla realizzazione degli intonaci. Ma solo il 5% degli alloggi è stato occupato subito. Molti degli altri sono ancora vuoti.

In un recente caso? Poche settimane!!

Ma il problema oltre agli intonaci è anche l'acqua assorbita dalla muratura durante la costruzione...