tabelle dm16.02.2007 - controsoffitto EI60

[hoopes]

buongiorno
quali sono le tabelle da usare per calcolare lo spessore di un controsoffitto EI60 in cartongesso autoportante , quindi con struttura e lastre sopra e sotto ?
serve un EI60 ma i certificati dei produttori partono da EI120, e quindi pensavamo a calcolo tabellare ma nell'allegato D del DM 16/02/2007 non parla di controsoffitti ma solo di "pareti non portanti esposte su un lato" nel D.6.4.

[Terminus]

Non trovi le tabelle perchè non ci sono.
Solo certificazione sperimentale.

[hoopes]

neanche metodo analitico ? grazie

[tigers]

No, non è ammesso perché non ci sono procedure analitiche di calcolo previste, il DM è abbastanza chiaro.

Se ti consola ho visto colleghi farlo tranquillamente lo stesso. Il valore di quel CERT. REI è a mio parere quantomeno opinabile.

[Terminus]

Cioè, cosa avrebbero fatto ?
Hanno certificato su tabelle inesistenti, oppure hanno redatto relazioni analitiche sulla base di quale norma tecnica ?

[tigers]

Hanno redatto certificazioni su basi analitiche. Nello specifico era un "cassonetto" a soffitto a protezione di macchinario che era a servizio del compartimento al piano superiore.
La relazione allegata era un calcolo analitico delle pareti e della parte inferiore del cassonetto con valutazione analitica dell'andamento delle temperature sulla base di... Non saprei dirti cosa.

Non c'erano strutture in CA, acciaio, muratura o legno sotto che giustificassero anche solo in parte l'applicazione di una UNI o un EC qualsiasi considerando quelli dei "sistemi protettivi": era inserita la stratigrafia di cartongesso+isolante e l'andamento temperature. Fine.

Il tutto fornito dal posatore dopo che aveva portato un certificato sperimentale scaduto, a firma di altro tecnico 818. Il funzionario VVF ha preso, visionato e messo da parte con la lapidaria frase: "Qui ci sono i CERT. REI ed ogni professionista si prenderà le sue responsabilità".

[Terminus]

Ok, la I la posso verificare con un'analisi agli elementi finiti, a patto di aver inserito come si deve i parametri termici di tutti i materiali al variare delle temperature (che non è affatto semplice)............ma la E come la certifico ?
La risposta del VF è lapidaria ma chiarissima....chi firma se ne assume le responsabilità.
Solo un dubbio mi viene in mente: nel caso in cui il CERT.REI sia firmato da X e l'asseverazione finale da Y, Y di quanta parte di responsabilità può essere chiamato a rispondere ?

Cmq in riferimento al primo post, credo che la Knauf produca controsoffitti a membrana anche sotto i 120 (da verificare la validità dei certificati di prova).

[tigers]

Ok, la I la posso verificare con un'analisi agli elementi finiti, a patto di aver inserito come si deve i parametri termici di tutti i materiali al variare delle temperature (che non è affatto semplice)............ma la E come la certifico ?

Personalmente ho dubbi anche sulla I, ma ci sta. Poi c'è la E (e direi anche la R dato che quel cassonetto deve essere autoportante).
Chiarisco: quando calcolo una parete faccio certe ipotesi su cosa succeda sull'altro lato (fondamentalmente che la T continui ad essere di 20 ° C finché non arriva il calore dell'incendio. Siamo sicuri che la stessa cosa succeda in un cavedio o in un cassonetto? Che la T° sulla faccia interna sia la stessa che si avrebbe per una parete (situazione nella quale l'utilizzo del FEM è stato pensato)? O la T° sarà superiore? E di quanto superiore? Siamo in grado di determinarlo (forse modellando l'intera aria interna ed il solaio?)? E se il cassonetto come nel mio caso è di dimensioni comparabili nelle 2 direzioni siamo sicuri di potere ancora usare un modello FEM piano? La fetta orizzontale vicina alla faccia verticale avrà la stessa T di quella centrale più lontana?

Secondo me la risposta a tutto quanto detto sopra è NO quindi di fatto anche per la I stiamo (più o meno a seconde dei casi) inventando.

E' il motivo per cui i produttori più seri hanno certificazioni SPECIFICHE per i sistemi di rivestimento/formazione cavedi e controsoffitti e murature. Questo perché è prescritto dalla serie di UNI EN che norma le condizioni di prova e di diretta applicazione dei certificati.

La risposta del VF è lapidaria ma chiarissima....chi firma se ne assume le responsabilità.
Solo un dubbio mi viene in mente: nel caso in cui il CERT.REI sia firmato da X e l'asseverazione finale da Y, Y di quanta parte di responsabilità può essere chiamato a rispondere ?

A mio parere in un caso così responsabilità 100% a chi firma il CERT REI.
Spiego, con riferimento ai nuovi modelli 2012 (quelli 2011 son leggermente diversi) PIN 2.1_2012 [grassetto mio]:

il sottoscritto
VISTI

la completezza delle certificazioni e delle dichiarazioni, così come sintetizzate nella distinta allegata, atte a comprovare
che gli elementi costruttivi, i prodotti, i materiali, le attrezzature, i dispositivi e gli impianti rilevanti ai fini della
sicurezza antincendi, sono stati realizzati, installati o posti in opera secondo la regola dell’arte, in conformità alla
vigente normativa in materia di sicurezza antincendio;

parafrasando il sottoscritto VEDE (non "verifica", non "accerta", non "conferma") la completezza (non "correttezza", non "credibilità", non "esattezza" e soprattutto NON "i contenuti") dei certificati i quali sono, loro sì "atti a comprovare" che tutti i materiali rispondono alla regola dell'arte e conformi alla normativa.

e di conseguenza ASSEVERA.

Se il documento ha tutte le crocette, tutti gli allegati, è compilato per interno e non mancano strutture fra quelle elencate...

Quello che è importante secondo me è che non ci viene chiesto di entrare nel merito (peraltro, come potremmo fare? Si rifanno i calcoli? Come posso sapere spannometricamente se sono giusti? E quindi? Il lavoro si fa in due? Allora a cosa è servito il primo calcolo se io ho una sorta di "ultima parola"?).

Ancora: l'asseverazione, diversamente dal CERT. REI, non richiede l'iscrizione 818 quindi chi la sottoscrive può avere conoscenze specifiche che non gli consentono di redigere il CERT. REI. Come può controllarlo entrando nel merito?

Spero di essere stato chiaro.

Cmq in riferimento al primo post, credo che la Knauf produca controsoffitti a membrana anche sotto i 120 (da verificare la validità dei certificati di prova).

Li fa sicuramente Isover-Saint Gobain, purché si resti nel campo di applicazione diretta (niente luci tanto per dirne una).

[Terminus]

Personalmente ho dubbi anche sulla I, ma ci sta. Poi c'è la E (e direi anche la R dato che quel cassonetto deve essere autoportante).
Chiarisco: quando calcolo una parete faccio certe ipotesi su cosa succeda sull'altro lato (fondamentalmente che la T continui ad essere di 20 ° C finché non arriva il calore dell'incendio. Siamo sicuri che la stessa cosa succeda in un cavedio o in un cassonetto? Che la T° sulla faccia interna sia la stessa che si avrebbe per una parete (situazione nella quale l'utilizzo del FEM è stato pensato)? O la T° sarà superiore? E di quanto superiore? Siamo in grado di determinarlo (forse modellando l'intera aria interna ed il solaio?)? E se il cassonetto come nel mio caso è di dimensioni comparabili nelle 2 direzioni siamo sicuri di potere ancora usare un modello FEM piano? La fetta orizzontale vicina alla faccia verticale avrà la stessa T di quella centrale più lontana?

Secondo me la risposta a tutto quanto detto sopra è NO quindi di fatto anche per la I stiamo (più o meno a seconde dei casi) inventando.
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La pensiamo allo stesso modo.
Per quanto riguarda la I, ovvero la verirfica della temperatura superficiale, i metodi FEM sono pienamente in grado di risolvere il modello in ogni condizione si voglia lavorare, orizzontale, verticale, o altro.
Naturalmente il risultato dipende dai parametri utilizzati, dalla corretta definizione del modello e delle condizioni al contorno, cosa tutt'altro che facile da fare, se non impossibile.

Per quanto riguarda le responsabilità, è vero che chi firma l'asseverazione finale non deve essere necessariamente un tecnico di prevenzione incendi, ma questo a me è suonato male sin dall'inizio.
Se io devo verificare che non mi abbiano scritto lucciole per lanterne, qualcosina la dovrò pur sapere della materia, anzi, siccome potrei essere paragonato ad un collaudatore tecnico-amministrativo, dovrei saperne di più..... proprio per non accettare situazioni simili a quella citata, come molte altre che ognuno di noi potrebbe elencare.
Se non servivano competenze in materia, l'asseverazione potevano farla fare direttamente al titolare.......

[tigers]

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Per quanto riguarda le responsabilità, è vero che chi firma l'asseverazione finale non deve essere necessariamente un tecnico di prevenzione incendi, ma questo a me è suonato male sin dall'inizio.

Anche a me: dopotutto certifico la conformità alla norma... Però d'altro canto da sempre la 818 non serve nemmeno per progettare.

Se io devo verificare che non mi abbiano scritto lucciole per lanterne, qualcosina la dovrò pur sapere della materia, anzi, siccome potrei essere paragonato ad un collaudatore tecnico-amministrativo, dovrei saperne di più..... proprio per non accettare situazioni simili a quella citata, come molte altre che ognuno di noi potrebbe elencare.
Se non servivano competenze in materia, l'asseverazione potevano farla fare direttamente al titolare.......

E chi ha detto che devi verificare che non abbiano scritto panzane? Tu verifichi solo che ci siano e che siano completi. Un po' come il dich. Prod, in cui di fatto riporti cose dette da altri (il posatore, i certificati) diversamente dal cert rei dove è interamente farina del tuo sacco.

Quanto a farlo dire al titolare probabilmente hanno pensato che servisse una competenza tecnica non specialistica, che il titolare generalmente non possiede.

[Terminus]

In ogni parere i VVF scrivono che, in ogni caso, si devono rispettare le norme di prevenzione incendi....... Come a dire: anche se ci sfugge qualcosa, la responsabilità e' sempre vostra......
Cioè del titolare e del tecnico che gli ha firmato l'asseverazione.
Ma allora questo tecnico non deve forse averle queste competenze specifiche ?

[tigers]

In ogni parere i VVF scrivono che, in ogni caso, si devono rispettare le norme di prevenzione incendi....... Come a dire: anche se ci sfugge qualcosa, la responsabilità e' sempre vostra......
Cioè del titolare e del tecnico che gli ha firmato l'asseverazione.

Non ti seguo. Stiamo parlando di SCIA/CPI o di parere?

Se siamo nel parere il tecnico non assevera ancora nulla. Il funzionario si para il sederino scrivendo quel che dici tu (per me del tutto accettabile se si riferisse solo a cose non esplicitate negli elaborati, ma se ho un progetto con scritto qualcosa di diverso dalla norma e tu lo approvi sei quanto meno sulla mia stessa barca, magari tu col giubbotto e io senza, ma la barca dovrebbe essere la stessa);

Se siamo

Ma allora questo tecnico non deve forse averle queste competenze specifiche?

Evidentemente (lo deduco da una lettura delle norme che si sono succedute negli anni) colà dove si puote hanno deciso che per "fare" un progetto VVF non serve l'abilitazione 818, ma semplice competenza tecnica, e successivamente e conseguentemente che anche per controllarlo serva solo competenza tecnica non specialistica.

Evidentemente ritengono che io, tecnico non-818 non ho le competenze per redigere un CERT-REI, ma ho quelle per capire se un CERT REI (o una Di Co) è completo oppure no o se i CERT REI ci sono tutti.

Premesso che come detto concordo con te sulla necessità di far far anche l'asseverazione ad un iscritto 818, di mio ci aggiungo che può avere senso anche così: c'è un controllo in più, dato che prima era solo ed esclusivamente il committente, in genere del tutto privo di competenze tecniche anche non specifiche a prendere il CERT REI e portarlo ai VVF insieme al PIN3/PIN4 ed a farsi carico di avere controllato che tutto fosse a posto.

Ora invece c'è qualcuno che può dire al committente: guarda che manca il CERT REI per i pilastri e si fa garante anche verso i VVF.

Prima in astratto io da tecnico 818 potevo fare il CERT REI di alcune strutture perché così mi veniva chiesto e non farlo per le altre, o non fare il DICH PROD, poi il committente consegnava ed erano affaracci solo ed esclusivamente suoi se mancava qualcosa.

Per dire, ho un cliente, di quelli da perdere che è senza CPI e non vuole a nessun costo montare le porte REI come da progetto vecchio di 20 e passa anni. Dice che "le ha fatte il suo fabbro e sono più resistenti di quelle portacce che mi vendono, non possiamo consegnare la pratica senza quelle porte?"
Prima potevo rispondergli: va bene, faccio il DICH PROD per le porte che ci sono, per le altre non faccio nulla; specifichiamo un incarico di verifica PARZIALE dell'attività dove sia chiaro che mi incarichi di verificare solo ALCUNE strutture e che non ho incarichi di sorveglianza o verifica generale e va tutto bene. Forse andava bene anche a lui: i VVF prendevano, magari uscivano e non ci badavano (e non ditemi che non succede) e gli rilasciavano il CPI (che avrebbe avuto poco valore ma vabbe', finché non succede l'incidente in Italia siamo tutti amici).

Ora la cosa è diversa e deve anche trovare qualcuno che si prenda la responsabilità, senza averne alcun vantaggio - a differenza sua -di dichiarare che tutto è completo e rispettoso della norma.

In questo senso è un bene. Diciamo anche che affidare l'asseverazione ad un tecnico abilitato avrebbe mantenuto tutti gli aspetti positivi, tagliando fuori almeno una parte dei tecnici che "io non ci capisco di VVF, se l'ha fatto l'ingegnere andra' bene, io firmo tutto aggratis che senno' il committente mi cazzia".

Scusate la lunghezza.

[Terminus]

Non ti seguo. Stiamo parlando di SCIA/CPI o di parere?
Se siamo nel parere il tecnico non assevera ancora nulla. Il funzionario si para il sederino scrivendo quel che dici tu (per me del tutto accettabile se si riferisse solo a cose non esplicitate negli elaborati, ma se ho un progetto con scritto qualcosa di diverso dalla norma e tu lo approvi sei quanto meno sulla mia stessa barca, magari tu col giubbotto e io senza, ma la barca dovrebbe essere la stessa);

L'asseverazione è la verifica finale che tutto è a norma (su questo siamo tutti d'accordo).......quindi si certifica che anche il progetto sottoposto ai VVF era conforme, anche se i VVF si sono dimenticati qualcosa.
Prima il funzionario dei VVF poteva essere ritenuto corresponsabile per un parere dato alla leggera; il Comandante, nel caso, soprassedeva e rilasciava il CPI coprendo il tutto.
Ora non più, visto che il CPI non è più atto autorizzativo e c'è invece chi assevera che tutto è a posto.
Compresa la completezza e congruità delle certificazioni, che prima invece era onere del funzionario controllare prima del rilascio CPI.
Insomma chi assevera in sede di SCIA prende a conti fatti le responsabilità che prima erano in capo al funzionario VVF ed infine al Comandante.
Diciamo che sulla barca in mezzo alla tempesta ora c'è il tecnico che assevera.

Leggeremo tra qualche tempo le prime sentenze in base alle nuove normative e vedremo come i Giudici la pensano.

[tigers]

Non ti seguo. Stiamo parlando di SCIA/CPI o di parere?
Se siamo nel parere il tecnico non assevera ancora nulla. Il funzionario si para il sederino scrivendo quel che dici tu (per me del tutto accettabile se si riferisse solo a cose non esplicitate negli elaborati, ma se ho un progetto con scritto qualcosa di diverso dalla norma e tu lo approvi sei quanto meno sulla mia stessa barca, magari tu col giubbotto e io senza, ma la barca dovrebbe essere la stessa);

L'asseverazione è la verifica finale che tutto è a norma (su questo siamo tutti d'accordo).......quindi si certifica che anche il progetto sottoposto ai VVF era conforme, anche se i VVF si sono dimenticati qualcosa.

Questo dove lo leggeresti? Io assevero il rispetto della normativa antincendi E delle prescrizioni contenute nel (a questo punto eventuale, perché potrei essere in una tipo A) parere.

Prima il funzionario dei VVF poteva essere ritenuto corresponsabile per un parere dato alla leggera; il Comandante, nel caso, soprassedeva e rilasciava il CPI coprendo il tutto.
Ora non più, visto che il CPI non è più atto autorizzativo e c'è invece chi assevera che tutto è a posto.

Salvo che per le tipo C hai anche ragione. Però è la procedura di prima ad essere stata irrituale e contro la legge. Dal punto di vista della logica tutto fila.

Compresa la completezza e congruità delle certificazioni, che prima invece era onere del funzionario controllare prima del rilascio CPI.
Insomma chi assevera in sede di SCIA prende a conti fatti le responsabilità che prima erano in capo al funzionario VVF ed infine al Comandante.
Diciamo che sulla barca in mezzo alla tempesta ora c'è il tecnico che assevera.

Leggeremo tra qualche tempo le prime sentenze in base alle nuove normative e vedremo come i Giudici la pensano.

Si', probabilmente ci si divertirà. Sempre meglio così che con l'abolizione completa del controllo VVF come avevano ventilato. Sai le porcherie? Già ne escono adesso.

[Terminus]

Questo dove lo leggeresti? Io assevero il rispetto della normativa antincendi E delle prescrizioni contenute nel (a questo punto eventuale, perché potrei essere in una tipo A) parere.

Nella dicitura dell'asseverazione: NON si assevera la conformità al progetto approvato, MA la conformità alla normativa antincendi tout court.

Salvo che per le tipo C hai anche ragione. Però è la procedura di prima ad essere stata irrituale e contro la legge. Dal punto di vista della logica tutto fila.

Anche per la categoria C, il CPI non è più l'atto autorizzativo, ma solo il completamento dell'iter di controllo presso i VVF (vedi la Circ.13061 del 06/10/11).
L'atto autorizzativo è sempre la SCIA............a firma del professionista.
Il cambiamento è molto più profondo di quello che può sembrare a prima vista.

[cafurchio]

Successo ieri: l'ing. che ha effettuato il sopralluogo ai fini del rilascio del CPI ha detto che l'Asseverazione non è un documento che certifica la rispondenza alla normativa, ma solo al progetto approvato.....

Io mi sono trovato con una uscita di sicurezza in più realizzata, una eliminata perchè non necessaria, due porte da 1,20 accorpate in una da 2,40 sulla stessa parete lunga 10 metri, rispetto della norma garantiti sia per le vie d'esodo che per i moduli e la capacità di deflusso: risultato niente CPI perché la situazione è mutata rispetto al progetto. O si ripristina come da progetto o nuovo parere+nuova SCIA.

Semplificazione???

[tigers]

Questo dove lo leggeresti? Io assevero il rispetto della normativa antincendi E delle prescrizioni contenute nel (a questo punto eventuale, perché potrei essere in una tipo A) parere.

Nella dicitura dell'asseverazione: NON si assevera la conformità al progetto approvato, MA la conformità alla normativa antincendi tout court.

Appunto: quindi non asseveri affatto la correttezza del progetto approvato come dicevi nell'altro messaggio.

Salvo che per le tipo C hai anche ragione. Però è la procedura di prima ad essere stata irrituale e contro la legge. Dal punto di vista della logica tutto fila.

Anche per la categoria C, il CPI non è più l'atto autorizzativo, ma solo il completamento dell'iter di controllo presso i VVF (vedi la Circ.13061 del 06/10/11).
L'atto autorizzativo è sempre la SCIA............a firma del professionista.
Il cambiamento è molto più profondo di quello che può sembrare a prima vista.

D'accordo, ma il CPI è cmq (cito la stessa circolare che dici tu): "[...]costituisce solo il risultato del controllo effettuato e non ha validità temporale.
A tale proposito si invitano le SS.LL. ad una attenta rilettura dell’articolo 16 del d.lgs. 139/06, così come modificato dal d.P.R. 151/11, precisando che il CPI assume la valenza di “ attestato del rispetto delle prescrizioni previste dalla normativa di prevenzione incendi e della sussistenza dei requisiti di sicurezza antincendio“.

Quindi il CPI è:
- Risultato di un controllo;
- attestato di rispetto delle prescrizioni.

Direi che una bella fetta di responsabilità qui resta ancora a loro.

Sul parere vabbe', tanto valeva poco anche prima.