tubazione del gas sotto platea

[Manofthemoon]

secondo voi una tubazione del gas servente caldaia da 340 kW installata sotto la platea di fonsazione di un locale tecnico (bollitori, no caldaia) può essere installata in polietilene ?
oppure deve essere a vista in acciaio ?
grazie !

[SERGIARA]

E' vietato posare tubazioni gas al di sotto degli edifici;mi pare che questo sia il tuo caso.
Ora sono di fretta e non ricordo il riferimento normativo, ma se interessa posso cercarlo

buona notte!!

[Manofthemoon]

si mi interessa...
Grazie !

[SuperP]

si mi interessa...

IL DM 12/4/96... ma non hai un progetto da seguire?

[Manofthemoon]

il progettista ha chiesto a me
mi sai dire dove è specificato?

[SERGIARA]

si mi interessa...

UNI 9860:2006 par. 6.2.2;
Vale per utenze industriali, ma a mio parere vale ancor di più per utenze civili, dato che la stessa norma e la UNI 9165:2004 par. 6.7.1, si preoccupano di definire le distanze minime dai fabbricati e le profondità di interramento delle tubazioni.
A parità di ogni altra condizione, è più pericoloso avere una tubazione gas sotto il c++lo, che a distanza di qualche metro!!

I ma non hai un progetto da seguire?

Già, dovrebbe essere così, ma il discorso poi è sempre lo stesso....
Comunque il dm 24/4/96 non cita esplicitamente questo caso, forse lo dà per scontato

[Marcus]

il riferimento normativo è unicamente il DM 12/04/1996 essendo l'impianto di potenza maggiore di 35 kw
però l'indicazione che dai: "passaggio sotto platea di fondazione" è un'indicazione troppo generica, bisogna capire esattamente come è la situazione.
ad esempio al punto 5.4.4.2, per androni fuori terra, è consentita la posa della tubazione interrata se collocata entro tubo guaina d'acciaio con sfiato alle estremità
al punto 5.4.1 è ammesso il passaggio all'interno dei fabbricati in apposito alloggiamento, ivi compreso l'apposito alloggiamento interrato
poi non mi risulta che nel DM 12/04/96 ci sia un punto che vieta espressamente il sottopasso degli edifici, semmai questa proibizione è riportata dalla UNI 7129-1 al punto 4.4.2 ma solo qualora questi attraversamenti non siano accessibili, per cui ad esempio nel caso di un piano piloties l'attraversamento sotto fondazione sarebbe possibile anche per la UNI7129 essendo ispezionabile. Ripeto bisogna capire esattamente com'è la situazione

[Manofthemoon]

la tubazione non sarebbe ispezionabile perchè insallata proprio sotto la platea di fondazione, gettata all'interno del magrone di pulizia...

[SuperP]

la tubazione non sarebbe ispezionabile perchè insallata proprio sotto la platea di fondazione, gettata all'interno del magrone di pulizia...

Durante una demolizione, ne avevamo trovata una... anzi l'ha trovata la benna dello scavatore..

[Manofthemoon]

io sono dopo il contatore.. quindi credo che prima che demoliscano un palazzo di 7 piani e 49 appartamenti chiudano il gas dal contatore no?

[SERGIARA]

l riferimento normativo è unicamente il DM 12/04/1996 essendo l'impianto di potenza maggiore di 35 kw
però l'indicazione che dai: "passaggio sotto platea di fondazione" è un'indicazione troppo generica, bisogna capire esattamente come è la situazione.
ad esempio al punto 5.4.4.2, per androni fuori terra, è consentita la posa della tubazione interrata se collocata entro tubo guaina d'acciaio con sfiato alle estremità

Le considerazioni seguenti presuppongono che la tubazione gas debba passare o no sotto la platea di fondazione.
Il dm 12/4/96 al punto 5.4.4.2 nel caso di androni recita " è ammessa la posa in opera delle tubazioni sotto pavimento, protette da guaina corredata di sfiati........" ma non dice tubazione interrrata, , comunque una cosa è il pavimento, altra la platea di fondazione.

al punto 5.4.1 è ammesso il passaggio all'interno dei fabbricati in apposito alloggiamento, ivi compreso l'apposito alloggiamento interrato

Il DM al punto 5.4.1 per le tubazioni all'interno dei fabbricati recita che la posa è ammessa " in appositi alloggiamenti, in caso di edifici destinati ad uso civile o ad attività soggette ai controlli dei VVF;" oppure " in guaina d'acciaio in caso di attraversamento di locali non ricompresi nei punti precedenti, di androni permanentemente aerati, di intercapedini, a condizione che il percorso sia ispezionabile."
Il dm non riporta assolutamente la dicitura alloggiamenti interrati, anche perché all'interno dei fabbricatii non si parla ovviamente di posa interrata.

Il dm citato non vieta esplicitamente il sottopasso di edifici, ma prima di dire che questo sia possibile, a mio giudizio, si devono esaminare le altre regole o norme tecniche che riguardano l'argomento, da cui trarre, se possibile, i principi che hanno ispirato il legislatore, come giustamente hai fatto tu.

Tra le regole tecniche citate in precedenza esiste il dm 16/4/08, che riguarda in effetti i "sistemi di distribuzione" e le " linee dirette" che, di regola, si trovano a monte dei punti di consegna del gas. Questo DM, anche se scritto un po' con i piedi, può essere considerato, a mio giudizio, un riferimento da utilizzare, nei casi dubbi, anche sulle linee a valle. Infatti in esso sono richiamate, tra le altre, le norme UNI 9165: 2004 e la UNI 9860:2006.
La prima al punto 6.7.1 si preoccupa di definire le distanze che devono intercorrere tra le tubazioni gas ed i fabbricati, in funzione dei parametri caratteristici delle stesse. Se la norma impone delle distanze, a maggior ragione le tubazioni non devono passare al di sotto dei fabbricati, perché nel caso il rischio sarebbe maggiore.

La seconda al punto 6.2.2, per le derivazione ad uso industriale, vieta il sottopasso di edifici; se lo vieta per edifici industriali dove di solito c'è maggiore permissività, non vedo perché non applicarlo anche per gli edifici civili.

semmai questa proibizione è riportata dalla UNI 7129-1 al punto 4.4.2 ma solo qualora questi attraversamenti non siano accessibili, per cui ad esempio nel caso di un piano piloties l'attraversamento sotto fondazione sarebbe possibile anche per la UNI7129 essendo ispezionabile

La 7129-1 al punto 4.4.2 recita " Non è consentito il sottopasso degli edifici, ovvero la percorrenza delle tubazioni sotto le fondamenta, all'interno dei vespai e intercapedini non accessibili."
Le parole " non accessibili, se intendo bene da come è articolata la frase, si riferiscono ai "vespai ed intercapedini ", mentre rimane assoluto il divieto dei sottopassi degli edifici.

Esperienza di lavoro (industria): per due volte sono dovuto intervenire su richiesta del committente in quanto la tubazione esistente, (4"-6") interrata e perfettamente in esercizio, era stata sovrastata dai nuovi capannoni costruiti in tempi successivi.
I VVF per il rinnovo del CPI hanno imposto la sostituzione totale della tubazione interrata sottostante i capannoni con altra aerea, la bonifica con azoto di quella esistente, compresa la sua messa fuori esercizio e in sicurezza.
Conclusione per Manofthemoon: stai alla larga dai sottopassi !!!!
Accidenti ho scritto un romanzo, le prossime volte mi dovrò limitare!!

[girondone]

grazie delle info

quoto la conclusione

[Marcus]

Molto interessante la valutazione che fai, che però mi porta a delle riflessioni:

anzitutto sugli appositi alloggiamenti, il DM del 96 non riporta la dicitura "alloggiamenti interrati" per il semplice fatto che un tubo in acciaio, in controcanna d'acciaio, posato sotto pavimento, con pavimentazione di ricopertura sufficiente a garantire le caratteristiche EI richieste, cessa di essere un tubo interrato e diventa, nel suo insieme, un apposito alloggiamento.

Sulla UNI 9165 e similari, stiamo parlando di reti di distribuzione a monte del contatore. La distinzione è sostanziale e non filosofica, in quanto si parla quasi esclusivamente di tubazioni che devono essere posate interrate senza protezioni particolari. Se devo posare una linea in polietilene, allora lì sì che devo tenermi lontano dal fabbricato, in quanto in caso di trafilamento devo escludere la possibilità di infiltrazioni di gas all'interno del fabbricato stesso. Pertanto estendere questa categoria di norme, che nascono per casi specifici, alle situazioni a valle del contatore, ove si danno regole tecniche per il passaggio anche e soprattutto all'interno degli edifici, sinceramente mi sembra una forzatura che a mio avviso non è condivisibile da alcun tecnico.

Comunque quello che ho detto è che bisogna giudicare caso per caso, anche in base ad una valutazione di rischio personale, dove non arriva la norma dovrebbe arrivare il buon senso, con la saggezza e con l'esperienza. Ora, concordo che un passaggio totalmente sotto fondazione è da evitare, infatti la tubazione del gas va sempre tenuta separata dalla struttura, ciò al fine di evitare danneggiamenti sempre possibili in caso di sisma in quanto come si sa le strutture si muovono. Però al disopra della struttura, ma sotto pavimentazione, qualora si riesca a realizzare effettivamente la condizione di apposito alloggiamento a mio avviso ciò non conduce a nessun rischio aggiuntivo, nè mi sembra che esista qualche articolo del DM del 96 che espressamente lo impedisca

[SERGIARA]

Considerazioni sul DM 16/4/2008 e dintorni.

Campo di applicazione " attività di progettazione, collaudo, esercizio e sorveglianza dei sistemi di distribuzione del gas e delle linee dirette."..compresi i ..."gruppi di misura presso i clienti finali".
Quindi, in base alle definizioni riportate all'inizio del DM, questo regolamenta tutto quello che sta a monte del gruppo di misura, quest'ultimo compreso. Non dovrebbe riguardare quindi ciò che è a valle del gruppo di riduzione (eventuale ) e misura.
Andando avanti alla Sezione 2 trovo che " la presente sezione ha lo scopo di regolamentare la progettazione, costruzione, collaudo, sorveglianza delle installazioni interne alle utenze industriali, alimentate....". Quindi il DM regolamenta anche gli impianti gas a valle del gruppo di RM fino "alle apparecchiature di utilizzazione", gruppi di secondo salto compresi, come esplicitamente riportato.
Trascuriamo la contraddizione e andiamo avanti.
Nella realtà di tutti i giorni il DM e le norme tecniche in esso contenute, vedi UNI 9165 e 9860, si applicano agli impianti interni degli stabilimenti industriali, dal misuratore alla utenza finale. Ecco il motivo per cui dico che, in caso di "latitanza" da parte di altre normative (dm 12/4/96) e con le opportune considerazioni, applico il DM 16/4/08 anche dopo il misuratore e anche per gli impianti non strettamente industriali, per i motivi detti nel precedente post.
Per quanto riguarda il DM 16/4/2008 mi fermo qui.

Se devo posare una linea in polietilene, allora lì sì che devo tenermi lontano dal fabbricato, in quanto in caso di trafilamento devo escludere la possibilità di infiltrazioni di gas all'interno del fabbricato stesso.

In base alla UNI 9165 punto 6.7.1, la distanza tra la tubazione interrata e gli edifici non dipende dal materiale utilizzato per la tubazione.
buon lavoro

[Marcus]

supponiamo anche sia come tu dici, dov'è la latitanza del DM del 96?
In realtà il DM è molto chiaro, lui dice semplicemente che se vuoi passare con un tubo del gas all'interno di un edificio devi realizzare un apposito alloggiamento e descrive cosa si intende. Ovviamente stiamo trattando il caso in cui devi passare dentro l'edificio, siamo d'accordo che è meglio fuori, ma supponiamo che non puoi, a questo punto devi fare delle scelte tecniche, decido quindi di fare il tubo sotto pavimento in controcanna d'acciaio come prima descritto e vado a verificare la rispondenza al DM del 96
è impermeabile al gas? si: sta in controcanna
ha caratteristiche EI richieste? si: e lo posso dimostrare con il metodo tabellare (e peraltro anche meglio del tubo aereo)
ha quindi le caratteristiche di apposito alloggiamento? si per quanto prima detto
è protetto dagli urti meccanici? sì è interrato e lo posso proteggere quanto voglio e anche segnalare con nastro

in quale punto il DM del 96 non è chiaro o non l'ho soddisfatto? a me sembra in nessun punto.

Pur volendo estendere la valenza del DM 16/04/98, in definitiva qual'è il punto in più che viene chiesto? il divieto di sottopasso degli edifici? Andiamo quindi a verificare cosa si intende per sottopasso di un edificio, ed è la UNI 7129 a dircelo, nel punto da te citato: "Non è consentito il sottopasso degli edifici, ovvero la percorrenza delle tubazioni sotto le fondamenta, all’interno di vespai e intercapedini non accessibili". Nella definizione ovvero significa ossia, per cui per sottopasso si intende la percorrenza delle tubazioni sotto le fondamenta o all'interno di vespai e intercapedini non accessibili. A questo punto se non passiamo sotto le fondamenta e la pavimetazione è accessibile (come ad esempio in un piano piloties adibito ad autorimessa tanto per intenderci), ho veramente soddisfatto tutte le norme possibili e immaginabili

[SERGIARA]

dov'è la latitanza del DM del 96?

La latitanza sta nel fatto che il Dm 12/4/96 non dice esplicitamente che è vietato il sottopasso di edifici, come invece affermano la UNI 9860 e la UNI 7129-1, quest'ultima si riferisce però ad impianti fino a 35 KW. E' comunque ovvio e logico estendere questa prescrizione anche agli impianti superiori a 35 kw.
Il problema non si pone se, come dici tu, devi passare all'interno dell'edificio e non sotto.

A questo punto se non passiamo sotto le fondamenta e la pavimetazione è accessibile (come ad esempio in un piano piloties adibito ad autorimessa tanto per intenderci), ho veramente soddisfatto tutte le norme possibili e immaginabili

sono d'accordo dato che non passi sotto le fondazioni
La premessa che avevo messo in testa al mio intervento del 21/11 era che si trattasse di tubazioni passanti sotto le fondazioni
D'altra parte i miei colleghi civili mi dicono che non si può costruire sopra le condotte del gas (non chiedetemi i riferimenti normativi perché non li conosco), di conseguenza deduco che non si possono installare tubazioni gas sotto gli edifici.
Se poi consideriamo che siamo in Italia potrebbe anche non essere.....

[Marcus]

concordo sul fatto che le prescrizioni della UNi 7129-1 vadano estese, in effetti nella bozza di norma della UNI7129 per impianti termici con W>35 kW tale punto viene giustamente nuovamente riportato. Se volete scaricarla:

http://www.progettogas.it/wp-content/up ... _35_kw.pdf

[SERGIARA]

Thanks!!!
A risentirci