ponti termici cene per edifici xlam casaclima gold

[fennicella]

salve a tutti
sto certificando una palazzina che sta seguendo parallelamente la procedura di certificazione per casaclima gold, da sopralloghi e particolari costruttivi di casaclima mi sembra che siano stati eliminati tutti i ponti termici, anche nel calcolo di casaclima che mi è stato inviato non sono stati presi in considerazione ponti termici.
la domanda è la seguente: voi rifareste la verifica puntuale con un sw di tutti i ponti termici ai fini della certificazione cened? devo comunque inserire i ponti termici ipotetici anche con valore negativo?

grazie mille!

[SuperP]

voi rifareste la verifica puntuale con un sw di tutti i ponti termici ai fini della certificazione cened? devo comunque inserire i ponti termici ipotetici anche con valore negativo?

Certo che devi! Poi non tutti sono negativi, tipicamente gli attacchi muro serramento.
Per il gold, se non ricordo male devi fare anche il calcolo fem sui serramenti, per eviratare temperature inferiori a 16°C.
Cmq da quel che ho capito non ti hanno consegnato i calcoli ex legge 10 by cened ma solo i calcoli casa clima.
Direi che stando così le cose, mi sembra abbastanza NON in regola (poi sicuramente se facessero legge 10 regolare tornerebbe).

Cmq + ti spingi in basso con i consumi, + è fondamentale e "obbligatorio" fare calcoli dettagliati.
Non ha senso (ma il normatore non lo sa visto la revisione delle TS parte 1) fare calcolo FEM sui PT per edifici classe G, ha senso farlo ma senza particolare onere su edifici classe B/C, mentre diventa assolutametne indispensabile per quelli prestazionali, vedi CC Gold, Passiv Haus etc.

[fennicella]

grazie super P!!!
mi hanno dato la Legge 10 con stratigrafie muri e schema impianto ma non lo sviluppo del calcolo e nella L10 non ci sono nè verifiche tramite pareti fittizie nè indicazioni sulle correzzioni dei PT...secondo te è il caso di richiederle?
sto iniziando a fare le verifiche fem con Kobra...dove sono riuscita anche a recuperare le strutture in legno per le finestre devo ancora iniziare ma hanno utilizzato soglie speciali,schiumatura perimetrale e quant'altro,il problema non è osservare che sono state fatte bene le cose ma verificare quando altri prima di te l'anno fatto e magari in modo differente :/

[fennicella]

casaclima avrà sicuramente fatto i calcoli dei pt sui serramenti...ma il punto è : posso io avere la facoltà di richiederli a titolo informativo?

[SuperP]

casaclima avrà sicuramente fatto i calcoli dei pt sui serramenti...ma il punto è : posso io avere la facoltà di richiederli a titolo informativo?

Devi e poi devi fartele asseverare! Ma devi farti dare il calcolo di PSI dell'attacco a terra di porte e finestre, delle spallette e dall'architrave, per ogni tipologia di infisso. Minimo sono 5 nodi.

[SuperP]

grazie super P!!!

Ringrazi me? Ma sei pazza/o? se ti legge marti!

mi hanno dato la Legge 10 con stratigrafie muri e schema impianto ma non lo sviluppo del calcolo e nella L10 non ci sono nè verifiche tramite pareti fittizie nè indicazioni sulle correzzioni dei PT...secondo te è il caso di richiederle?

Non sono un esperto CC, spero ti legga fp67 per correggere, ma nella procedura CC, se tu fai le correzioni dei PT come indicano loro sulla direttiva (la scarichi dal web) puoi considerare che somma PSI x lunghezza + somma CHI (pt puntuali) sia <0.
Ovviamente tale indicazione ha un senso, ma non è matematica. Quindi, a mio avviso, soprattutto per questi livelli di costruzioni, devi avere i calcoli degli psi (e l'asseverazione che siano stati fatti così) oppure farli.

Se ti fai un giro su passiv.de trovi molti esempi di dettagli costruttivi ottimi, dove vedi che cmq gli psi sono positivi.

il problema non è osservare che sono state fatte bene le cose ma verificare quando altri prima di te l'anno fatto e magari in modo differente :/

E' il compito del certificatore. SE hai cmq dettagli e calcoli di una certa qualità ed un po' di occhio, capisci se ci sono imbrogli o meno nei conteggi di psi.

[fennicella]

grazie super P!
devi scusare la mia disperazione ma è il mio primo caso in classe così alta dopo anni di classi max B...e non è un ramo ancora familiare

all'inserimento di alcuni ponti geometrici,come da dettagli che mi hanno fornito il cobra mi da risultati psi molto bassi...irrisori ma ad avere le asseverazioni sarebbe fantastico perché metterei dati congrui ai loro ....provo a chiedere al certificatore casaclima

ps:5 punti a serramento....ok,vado a Lourdes

[SuperP]

ps:5 punti a serramento....ok,vado a Lourdes

Per una gold o una passiv haus, sono il minimo.
Generalmetne sono questi dettagli che hanno psi > 0, oltre all'attacco a terra, angoli rientranti e balconi.

[fennicella]

volevo aggiornarvi. ho sentito il consulente casaclima,mi dicono che loro non fanno calcoli ma solo particolari costruttivi e quindi non hanno doc a riguardo da allegare al cened .
mi chiedo come si possa lavorare solo sulla base di particolari costruttivi...mah

[SuperP]

mi chiedo come si possa lavorare solo sulla base di particolari costruttivi...mah

Non sono mai stato un sostenitore cieco di CC, pur riconoscendone i grandi meriti.

Aggiungo, senza il calcolo dei PT (che sicuramente sono corretti benissimo, capiamoci), secondo me la legge 10 nemmeno è a norma.

PS: se fosse per me, a parte gli edifici con Qh sotto 20kWh/m2 anno, il ragionamento fatto da CC è corretto, ovvero mi correggi i ponti termici come ti dico io (soluzioni tipo) oppure me li calcoli. Se li correggi come da "schemi tipo" allora puoi considerare che il contributo complessivo dei PT, usando le dimensioni esterne, sia <0.
Sarebbe perfetto. Ma è un approccio tedesco, quasi crucco. Semplice, efficacie, efficiente. Noi italiani, specialmente noi lombardi, non siamo così avanti. Quindi prescrizioni folli, che nessuno rispetta (quanti calcolano i PT con FEM?). Ecco, questa è la differenza tra fare vera efficienza energetica e fare propaganda (riferimento non alla Lombardia in particolare, ma alla legislazione italiana in materia).

[mag]

CC aggiornerà a breve la direttiva. Prevederà un allegato C specifico per le gold, proprio per correggere certe approssimazioni dell'attuale procedura di calcolo che si è dimostrata inadeguata nel gestire aspetti critici di tali edifici e che non si possono lasciare all'occhio o alle spanne...

[fennicella]

Mag mi sembra una buona cosa per CC!
Io sto usando intanto un po' kobra e un po' Iris 2 per il calcolo dei PT, per ora mi risultano in gran parte migliorativi ma li inserirò ugualmente...vediamo che succede.
Posso chiedervi 1 info per i PT angolari? avendo delle pareti molto lunghe per non incidere troppo in positivo dulla struttura avevo intenzione di considerare solo la striscia di 1mt d'angolo (da entrambe le parti) anche perchè le isoterme poi si allineano...puo' andare bene?

grazie a tutti!

[giotisi]

ho paura di non seguirti, nel calcolo degli angoli.
per norma devi prendere appunto un metro per parte, proprio perchè si presume che tutto l'effetto PT si esaurisca molto prima, pero' se anche ne prendi 2, 3 o 4, di metri, mica ti cambia l'effetto del PT.

[girondone]

bravo super!

[SuperP]

proprio per correggere certe approssimazioni dell'attuale procedura di calcolo che si è dimostrata inadeguata nel gestire aspetti critici di tali edifici e che non si possono lasciare all'occhio o alle spanne...

E pensare che il Passiv Haus è iniziato 20 anni fa ed è ancora il traguardo, anche per CC.

Grazie delle info mag. Aggiornaci e partecipa + spesso.

[mag]

L'anno prossimo dovrebbe prendere forma un nuovo organismo mondiale di riferimento per le case passive che supererà (si spera) le rigidità illogiche imposte dal protocollo passivhaus. Ovviamente ognuno è libero di far certificare il proprio edificio in forma volontaria con l'ente di riferimento preferito, ma oggi certificare passivhaus a Palermo significa spendere soldi inutilmente; componenti meno performanti di quelli "imposti" dal PHI e soprattutto meno costosi possono tranquillamente garantire le condizioni di comfort a quelle latitudini.

[SuperP]

L'anno prossimo dovrebbe prendere forma un nuovo organismo mondiale di riferimento per le case passive che supererà (si spera) le rigidità illogiche imposte dal protocollo passivhaus.

Elencale. Qualchuna c'è, ma logicamente in tutto, qualcuno di noi trova qualcosa che non va.

ma oggi certificare passivhaus a Palermo significa spendere soldi inutilmente; componenti meno performanti di quelli "imposti" dal PHI e soprattutto meno costosi possono tranquillamente garantire le condizioni di comfort a quelle latitudini.

Queste tue affermazioni dimostrano, che non conosci il passiv haus.
Non sparare a 0 su quel che non conosci.

Ricordati poi che non è IMPOSTO nulla.
Altra cosa, ricordati che la metodologia progettuale del passiv haus, è stata prima studiata in germania, poi esportata anche nel mediterraneo, prima SEMPRE con validazioni dinamiche non di poco conto, e non poche in numero, poi realizzate e monitorate.

I risultati, dicono che il metodo vale, dalla germania in su ed in giù. Con la testa e con il clima ragiona e costruisce.

[mag]

Non sto sparando a zero su passivhaus. Ho anche scritto che si tratta di una certificazione volontaria, so bene che nulla viene imposto.
Ho semplicemente riportato il pensiero, che ovviamente condivido, di uno dei due soli certificatori PHI italiani che ha una esperienza ed una competenza che non ha eguali in Italia. Il quale ti potrebbe anche dimostrare, calcoli alla mano, che molti degli edifici certificati che figurano nel sito ufficiale del PHI, non sono passivi.
Alcune rigidità?
VMC: si prende per buona solo l'efficienza delle macchine certificate passihaus; per tutte le altre si taglia l'efficienza del 19%.
Valore U del serramento in opera < 0,85 W/m2K; a Palermo che senso ha?
Non sono per le polemiche. Sono dell'idea che dovremmo lavorare insieme per condividere gli stessi obbiettivi, unendo le diverse competenze.

[SuperP]

Il 19% che riport è sbagliato. E' il 12%. Il senso è normale. La certificazione dei rendimenti delle macchine non è la stessa. Facile fare 93% dell'efficienza con la potenza elettrica dei ventilatori, anche senza isolare al mantello la vmc è facile. Farlo con pochissima potenza elettrica (che in buona parte viene trasformata in calore) no.
Il valore 0.85 a palermo può avere un senso, ma non è detto che tu debba usare 0.85. Non sei obbligato ad usare quel valore CONSIGLIATO per il clima crucco. Lo 0.85 è ricavato da analisi fluidodimaniche per avere COMFORT, quindi una differenza tra temperatura radiativa e superficiale inferiore a 4.2K nel clima fresco temperato (a -10°C esterni).
Ovviamente per il clima siculo diverso quello temperato fresco tedesco da 84kKh, potrebbe bastare per questo criterio molto meno. Ma però non puoi alzare troppo la U, per motivi di "adiabaticità" dell'involucro.. che è un concetto PH e che funziona, ovunque nel mondo. Anche la regoletta Ug-1.6g<0 in Sicilia non vale, vale circa Ug-10g<0. Un filo differente, no?

La "passività" dipende da come viene usato l'edificio, e come saprai o ti avranno detto, il rispetto dei 120kWh/m2anno complessivo di primaria è un limite fortemente influenzato dall'utenza (anche il fabbisogno di utile del riscaldamento ma molto meno) e per questo, agli utenti delle PH, viene consegnato un manuale d'uso dell'edificio...

Se non sei polemico (come me ) non dovresti tirare in ballo i due certificatori PH italiani. Tu ne conosci uno solo credo.
Se 2 dei 30 loro colleghi mondiali dicessero il contario di quanto sostiene chi tu dici, cambieresti idea?

[mag]

Ti confermo che quel 12% è stato portato al 19%.
Le idee si possono cambiare, basta portare argomenti validi.
Probabilmente questo non è il luogo adatto per discuterne.

[SuperP]

Ti confermo che quel 12% è stato portato al 19%.

Ti assicuro che è il 12%. giurin giuretta.

Probabilmente questo non è il luogo adatto per discuterne.

Perchè?