Rev. UNI10200: Calcolo e contabilizzazione tubazioni nude

[r.gaetano fabio, genova]

Ho dato un occhiata al progetto UNI prE0208B690 (derivato dal progetto CTI pr080300064) di revisione della norma UNI10200 sulla "Ripartizione delle spese di riscaldamento" e sono rimasto stupito dalla moltitudine e complessità delle modifiche introdotte rispetto alla attuale UNI10200:2005 (119 pagine contro le attuali 22).
Tra le modifiche introdotte vi è la tabella dei valori C di emissione volumica dei diversi corpi scaldanti che si è ampliata con l'aggiunta delle tubazioni nude a cui viene assegnato un coefficiente C=7000W/m3.

Nulla da eccepire nel contabilizzare anche le tubazioni nude se non che:
1. Il coefficiente C mi pare un pò basso;
2. Non capisco con quale criterio salta fuori una maggiorazione del diametro di D+23mm, ovvero perchè un valore così esatto (non poteva andare bene ad esempio D+20 o D?) quando il C è fortemente approssimato?;
3. Se anche le tubazioni debbono essere contabilizzate, il contabilizzatore indiretto deve essere messo sulla tubazione di mandata o su quella di ritorno?
4. La sezione delle tubazioni riportata (malamente) nel prospetto A.1 richiede di calcolare i lati della sezione rettangolare come: L1=D+D e L2=(D+23)+(D+23) oppure L1=D e L2=(D+23)+(D+23)?

Inoltre così come è scritta la nuova norma mi pare potrebbe esserci notevole confusione tra le tubazioni a cui si riferisce il prospetto A.1 (tubazioni di distribuzione) e le tubazioni di cui al prospetto A.2 (tubazioni di diramazione ai radiatori) dato che (se ho inteso bene) il valore di potenza emessa delle tubazioni relative al prospetto A.2 è da sommarsi a quello del rispettivo radiatore alimentato, mentre le tubazioni del prospetto A.1 costituiscono corpo radiante a se stante.

Concordate?

Inoltre dato che la nuova norma non è stata ancora pubblicata che fare: considerate il tubo previsto in A.1 oppure lasciar perdere con il rischio di dover rifare le tabelle tra qualche mese perchè potrebbero essere obsolete in fase di discussione e approvazione assembleare?

[SuperP]

considerate il tubo previsto in A.1 oppure lasciar perdere con il rischio di dover rifare le tabelle tra qualche mese perchè potrebbero essere obsolete in fase di discussione e approvazione assembleare?

Non avendo letto la norma, e non essendo nemmeno il mio forte, ti rispondo solo su questo.
Io rimarrei sulla norma vigente ora per lavori commissionati ora, ossia quella "vecchia"

[HUGO]

Ho dato un occhiata al progetto UNI prE0208B690 (derivato dal progetto CTI pr080300064) di revisione della norma UNI10200 sulla "Ripartizione delle spese di riscaldamento" e sono rimasto stupito dalla moltitudine e complessità delle modifiche introdotte rispetto alla attuale UNI10200:2005 (119 pagine contro le attuali 22).
Tra le modifiche introdotte vi è la tabella dei valori C di emissione volumica dei diversi corpi scaldanti che si è ampliata con l'aggiunta delle tubazioni nude a cui viene assegnato un coefficiente C=7000W/m3.

Nulla da eccepire nel contabilizzare anche le tubazioni nude se non che:
1. Il coefficiente C mi pare un pò basso;
2. Non capisco con quale criterio salta fuori una maggiorazione del diametro di D+23mm, ovvero perchè un valore così esatto (non poteva andare bene ad esempio D+20 o D?) quando il C è fortemente approssimato?;
3. Se anche le tubazioni debbono essere contabilizzate, il contabilizzatore indiretto deve essere messo sulla tubazione di mandata o su quella di ritorno?
4. La sezione delle tubazioni riportata (malamente) nel prospetto A.1 richiede di calcolare i lati della sezione rettangolare come: L1=D+D e L2=(D+23)+(D+23) oppure L1=D e L2=(D+23)+(D+23)?

Inoltre così come è scritta la nuova norma mi pare potrebbe esserci notevole confusione tra le tubazioni a cui si riferisce il prospetto A.1 (tubazioni di distribuzione) e le tubazioni di cui al prospetto A.2 (tubazioni di diramazione ai radiatori) dato che (se ho inteso bene) il valore di potenza emessa delle tubazioni relative al prospetto A.2 è da sommarsi a quello del rispettivo radiatore alimentato, mentre le tubazioni del prospetto A.1 costituiscono corpo radiante a se stante.

Concordate?

Inoltre dato che la nuova norma non è stata ancora pubblicata che fare: considerate il tubo previsto in A.1 oppure lasciar perdere con il rischio di dover rifare le tabelle tra qualche mese perchè potrebbero essere obsolete in fase di discussione e approvazione assembleare?

.....Rieccoli col solito delirio

[r.gaetano fabio, genova]

Hugo puoi spiegarti meglio?

[HUGO]

Hugo puoi spiegarti meglio?

Il solito delirio dei normatori...non voglio entrare nel merito della norma (che secondo me è già abbastanza completa e comprensibile così) ma già dalle tue perplessità ho capito dove siamo diretti...le solita orgia di coefficienti di dubbia provenienza tecnica e situazioni ben definite sulla carta ma incerte nella loro messa in pratica....ma come fa una norma del 2005 (di 6 anni fa, non del precambriano) passare da 22 a 119 pagine ?

[r.gaetano fabio, genova]

Concordo con te.
Però il fatto è che probabilmente tra qualche mese diventano esecutive le nuove disposizioni e quella del 2005 diventa carta straccia.
A me pare che la norma sia stata scritta da chi costruisce contabilizzatori e non da termotecnici, però sta di fatto che l'inchiesta pubblica dell'UNI è terminata.
Personalmente ho fatto alcune osservazioni di commento sul sito dell'UNI ma non mi hanno neppure risposto. Una delle osservazioni è quella che mi pare assurdo utilizzare nella nuova UNI 10200 coefficienti C basati su Dt=60°C quando i radiatori ormai da anni vengono classificati dai Costruttori con Dt=50°C (norma EN442-2).
Forse non si rendono conto delle difficoltà che creano agli installatori nella scelta dei radiatori esistenti da sostituire dato che devono fare il rapporto di conversione con formule esponenziali per portare il Dt da 60 a 50°C.

Però senza lagnarci come al solito quello che dobbiamo fare noi tecnici è quantomeno leggere le norme in fase di inchiesta pubblica UNI (tra l'altro sono gratis), confrontarci e contestarle nei commenti, a questo serve l'inchiesta pubblica.
Altrimenti le norme UNI vengono emanate come fossimo tutti d'accordo.

[HUGO]

Concordo con te.
Però il fatto è che probabilmente tra qualche mese diventano esecutive le nuove disposizioni e quella del 2005 diventa carta straccia.
A me pare che la norma sia stata scritta da chi costruisce contabilizzatori e non da termotecnici, però sta di fatto che l'inchiesta pubblica dell'UNI è terminata.
Personalmente ho fatto alcune osservazioni di commento sul sito dell'UNI ma non mi hanno neppure risposto. Una delle osservazioni è quella che mi pare assurdo utilizzare nella nuova UNI 10200 coefficienti C basati su Dt=60°C quando i radiatori ormai da anni vengono classificati dai Costruttori con Dt=50°C (norma EN442-2).
Forse non si rendono conto delle difficoltà che creano agli installatori nella scelta dei radiatori esistenti da sostituire dato che devono fare il rapporto di conversione con formule esponenziali per portare il Dt da 60 a 50°C.

Però senza lagnarci come al solito quello che dobbiamo fare noi tecnici è quantomeno leggere le norme in fase di inchiesta pubblica UNI (tra l'altro sono gratis), confrontarci e contestarle nei commenti, a questo serve l'inchiesta pubblica.
Altrimenti le norme UNI vengono emanate come fossimo tutti d'accordo.

A me piacerebbe che ci venisse chiesto se siamo favorevoli o meno alla revisione/emanazione di alcune norme.....

[r.gaetano fabio, genova]

L'UNI non è così democratico non si vota per alzata di mano o indicando SI o NO ma più o meno è così:
Qualcuno propone una bozza di norma (di solito i Costruttori spesso per mere ragioni commerciali);
La norma viene discussa da un gruppo di lavoro del settore costituito da soci (associarsi al CTI o UNI costa circa 850Euro/anno a persona), i partecipanti solitamente sono pochi (spesso solo 4-5 persone) costituiti per lo più da Costruttori, qualche professore universitario e ogni tanto un professionista autonomo che pare un intruso.
La discussione dura almeno un annetto (ti prendono per stanchezza) e poi la conclusione viene pubblicata per qualche mese in pdf sul sito UNI.
Se dall'inchiesta pubblica giungono osservazioni la norma ritorna al gruppo di lavoro che a sua discrezione decide se effettuare una modifica/integrazione o lasciare tutto come è.
Dopo di che tutti i tecnici italiani sono costretti ad adottarla come norma di "buona tecnica" (per la legge esiste solo quella).
Siccome per un normale professionista aderire all'UNI e partecipare al gruppo di lavoro costa un salasso (nonostante la palate di sovvenzioni che L'UNI ed il CEI prendono per legge dallo Stato come da DM 37/2008 ed ex legge 46/90 vedi nota sottostante) l'unico modo che abbiamo è quello di consultare le norme in fase di inchiesta pubblica.


Estratto art. 8 ex legge 46/90:
Art. 8 FINANZIAMENTO DELL'ATTIVITA' DI NORMALIZZAZIONE TECNICA
1. Il 3 % del contributo dovuto annualmente dall'istituto nazionale per l'assicurazione contro gli infortuni sul lavoro (INAIL) per l'attività di ricerca di cui all'articolo 3, terzo comma, del decreto legge 30 giugno 1982, n. 390, convertito, con modificazioni, dalla legge 12 agosto 1982, n. 597, è destinato all'attività di normazione tecnica, di cui all'articolo 7 della presente legge, svolta dall'UNI e dal CEI

[gararic]

Siccome per un normale professionista aderire all'UNI e partecipare al gruppo di lavoro costa un salasso (nonostante la palate di sovvenzioni che L'UNI ed il CEI prendono per legge dallo Stato come da DM 37/2008 ed ex legge 46/90 vedi nota sottostante) l'unico modo che abbiamo è quello di consultare le norme in fase di inchiesta pubblica.

e su questo dovremmo essere molto am molto più bravi ed organizzati, e se vengono scritte cose oscene mandare una valanga di segnalazioni, sia come singoli professionisti sia perchè no tramite le commissioni degli ordini professionai

ma siamo trrrooooopppo individualisti per questo genre di cose

[mat]

ma siamo trrrooooopppo individualisti per questo genre di cose

Ma soprattutto, visto quanto dobbiamo sgobbare per portare a casa la pagnotta ci rimane poco tempo per le dissertazioni serie

[gianna63]

Tubo nudo dovrebbe essere riferito agli scaldasalviette, e non alle tubazioni di collegamento.
Ricordate che la tabella in oggetto (prospetto A.1) è riferita a "corpi scaldanti".

Non ci sono invece commenti sull'astrusità del relativo disegno.

[HUGO]

ma siamo trrrooooopppo individualisti per questo genre di cose

Ma soprattutto, visto quanto dobbiamo sgobbare per portare a casa la pagnotta ci rimane poco tempo per le dissertazioni serie

La mia era solo una battuta anche se un referendum abrogativo su certe norme ci sratebbe bene...ma non si può che quotare ciò che dice mat.
Certo che se tutto nasce da 4-5 persone tra cui costruttori, professori universitari e professionisti per lo più intrusi....
e alla fine di tutto ci troviamo con norme tipo le 11300...

[SuperP]

[quote="HUGO"]Certo che se tutto nasce da 4-5 persone tra cui costruttori, professori universitari e professionisti per lo più intrusi....[quote]

Dichiaratamente, le norme UNI , rappresentano anche gli interessi delle parti.

E noi siamo fortunati.. al limite mettiamo un generatore troppo grande.. ma pensate a chi fa strutture... se la norma UNI sbaglia un coefficiente..

[Esa]

"credo che la norma sia stata scritta da chi costruisce contabilizzatori e non da termotecnici"
Hai torto: è stata scritta da termotecnici "esperti". I costruttori di contabilizzatori sono contrari a quelle idiozie.

[r.gaetano fabio, genova]

Cara Esa, prima di dire che ho torto dovresti documentarti, essendo socio del CTI ho accesso a tutti i verbali delle riunioni.
Se mi mandi email ti elenco chi c'era alle riunioni con nome, cognome ed azienda rappresentata.
A mero titolo di esempio nella riunione più numerosa del 20 dicembre 2010, con 19 presenti, ben 17 rappresentavano aziende del settore, 1 è un professore del politecnico di Torino ed 1 solo è un professionista che rappresentava se stesso.

Ciao

[Esa]

Non parlo della presenza alle riunioni. Certamente sei documentato. Ma del contenuto della norma. Non credo che i costruttori abbiano la volontà di complicarsi la vita in quel modo. Molto più plausibile che sia stata scritta da un "esperto" termotecnico. Per il resto, mi sembra che la vecchia norma andasse benissimo.

[girondone]

di sicuro l anta ha provato , compreso diciamo chi ci ospita, a dire la sua....

[r.gaetano fabio, genova]

di sicuro l anta ha provato , compreso diciamo chi ci ospita, a dire la sua....

Esatto, "EC610" in quell'occasione aveva 2 rappresentanti.

[r.gaetano fabio, genova]

... mi sembra che la vecchia norma andasse benissimo....

Non era perfetta ma sicuramente molto meglio della prossima cozzaglia...

Tanto per averne un idea il rappresentante del politecnico di Torino nella riunione del 17/05/2010 commentava che "l'eccessiva complessità porterebbe ad una conseguente difficoltà a far capire agli Utenti il processo di ripartizione. Contestazioni e litigi fra condomini verrebbero facilmente a generarsi.....".

Se lo dice un professore del politecnico stiamo freschi...

[ugo74]

ciao,

mentre stavo leggendo mi sono accorto di non trovare + la mia copia della 10200, scaricata dall'uni x l'inchiesta pubblica.

Ovviamente non essendo all'epoca una norma ed essendo pubblica non e' scorretto lasciarla in visione anche dopo la chiusura dell'inchiesta....
quindi da questa permessa non e' che avete un link dove scaricarla. Stesso discorso per la uni 9019 !

p.s. ma a quella riunione il docente del Poli era arch o ing. ?

[HUGO]

A qualcuno di voi risulta che, tra le altre cose, nel progetto del sistema di contabilizzazione e termoregolazione (che non comprende la sostituzione del generatore) occorre eseguire la diagnosi energetica ?