Super batteria Vasi di Espansione

[Andrea70]

Lo ammetto... è il più grande impianto che abbia mai progettato.
Centrale a Biomassa, accumulo 80.000 litri.
Fra tubi, caldaia, corpi scaldanti, altri 20.000.
Totale 100 m3!!!!
3364 litri di volume di espansione

Tmax= 90 gradi, pressione di esercizio caldaia 3 bar, pressione taratura valvola sicurezza 2,7 bar.
Pressione precarica vaso 1,5 Bar ..... (più la tengo bassa è più mi cala la capacità totale da installare)
e ....... 10.000 litri di capacità vasi.
Spero di avere fatto i conti bene, ma il foglio excel è quello storico.
Mi pare che la taglia massima in circolazione sia 500 litri.... quindo 20 vasi!!.
Mamma mia...... spero di non aver sbagliato nulla...

[mat]

La Elbi fa vasi con diaframma fino a 5.000 litri.
Hai considerato l'ipotesi di mettere un vaso aperto?

[Andrea70]

Ci stavo pensando..... ma ammetto che non l'ho mai fatto.

[arkanoid]

http://www.siccspa.it/KIT_AUTROL.html

[girondone]

curiosità'
Potenza caldaia
a servizio di. .......


ciao

[gianna63]

I Flexcon M della Flamco mi sembra che arrivino attorno ai 7.000-8.000 litri.
A volte tocca comunque suddividere la capacità su più vasi per la questione del diametro di attacco.

[gararic]

ovviamente suddividere il volume in più vasi per avere comunque un margine in caso di problemi ad un vaso di espansione (anche se la rottura di un vaso non è proprio frequente, direi che un impianto del genere merita di essere progettato per un'altissima affidabilità)

comunque complimenti per il bel lavoro, da leccarsi i baffi !

p.s.: se credi, ci faresti un piacere a postare altre caratteristiche dell'impianto . . . teleriscaldamento ? circuiti a portata variabile? tipo di serbatoio e relativo isolamento . . .

[Andrea70]

Ovviamene suddividerò i vasi in almeno 10-20 nel caso di vasi a membrana. Parte sul mega puffer, parte sulla caldaia e parte verso l'uscita dei tubi. Il mio "record" precedente era un impianto con 40.000 litri di fluido vettore.
Questo pomeriggio consultando un po di ditte mi sta frullando per la testo il vaso autopresurizzato a membrana intercambiabile.
L'impianto è a Biomassa, potenza 1.6 MW, nel campo agricolo.
I corpi scaldanti, aerotermi, avranno in dotazione una valvola a doppia funziona autoflow-di zona, modulante a tre punti, comandata da regolatore collegato con rete bus ad un sistema di telecontrollo centralizzato. La velocità degli aerotermi sarà comandata dal regolatore in funzione del delta fra la temperatura della sonda misurata alle bocche di immissione e quella di set point.
Per le pompe ho scelto di metterne due in parallelo di 0.6 portata di progetto e ovviamente prevalenza massima, con regolatore di sequenza. Naturalmente a giri variabili. Ottenendo il vantaggio di aumentare il campo di modulazione e avere un minimo di continuità di servizio (se non capita in gennaio!) se una si rompe.
I problemi più grandi che mi sono trovato (e non ho ancora finito) a risolvere sono :
- bilanciamento (anche se le autoflow hanno un campo di lavoro di quasi 30 m col H20!! quindi con una pompa appena un po sovradimensionata in prevalenza vado a nozze )
- dilatazione termica (ho ancora da scegliere se con confrmazione geometrica dei tubi o con pezzi meccanici)
- espansione (un volume vasi di calcolo pazzesco)
Ma adesso credo di aver sistemato tutto.
Non vedo l'ora di avere per le mani il giocattolino del sistema di supervisione e controllo da remoto.... sarò come il mio bombo di 4 anni con la Wii

[roberto.p]

3 vasi pressurizzati da 1500 lt?

[Andrea70]

Deciso : 2 da 5000

[soloalfa]

che considerazioni hai fatto per la scelta?

[Andrea70]

Che 20 stacchi è un lavoraccio, anche per la successiva manutenzione.
Un vaso unico è pericoloso (non vorrei sbagliarmi, ma forse anche vietato).
Avendo la caldaia una discreta quantità di acqua e il puffer è di 80.000 litri ne installo due in questi due punti.

[r.gaetano fabio, genova]

Se proprio non puoi mettere un vaso aperto ti consiglierei di installare un espansore a pressione costante e volume variabile, ne basta uno, funziona meglio, è meno ingombrante, è più professionale, costa meno e non paghi un salasso per collaudi inail e successive revisioni arpal (collaudo di ogni vaso)

[r.gaetano fabio, genova]

Ovviamene suddividerò i vasi in almeno 10-20 nel caso di vasi a membrana. Parte sul mega puffer, parte sulla caldaia e parte verso l'uscita dei tubi.

Inoltre presta attenzione a dove colleghi il vaso di espansione, ricorda che costituisce il "punto neutro" dell'impianto e da quello dipende la distribuzione della prevalenza nel circuito.

[Esa]

Ti consiglio di analizzare Pneumatex
http://www.tahydronics.com/it/prodotti- ... r-quality/

[gararic]

Se proprio non puoi mettere un vaso aperto ti consiglierei di installare un espansore a pressione costante e volume variabile, ne basta uno, funziona meglio, è meno ingombrante, è più professionale, costa meno e non paghi un salasso per collaudi inail e successive revisioni arpal (collaudo di ogni vaso)

riusciresti a spiegarmi perchè ne basta uno ( e se si rompe che accade? ) e perchè è meno ingombrante ?
grazie

[r.gaetano fabio, genova]

Purtroppo non sei l'unico che non conosce gli espansori e a volte si vedono impianti da sganasciarsi dalle risate con un numero impressionante di vasi chiusi. Tanto per fare un paragone è come voler rimorchiare una tonnellata con delle biciclette anzichè utilizzare un camion.

Battute a parte essi sono dei sistemi di espansione automatici: l'aspetto esterno è simile a quello di un autoclave di pressurizzazione in cui c'è un serbatoio verticale per 3/4 riepito d'aria che varia di livello con l'aumentare ed il diminuire della temperatura dell'impianto. La pressione rimane costante dato che un sistema automatizzato controllato da pressostati fa si che all'aumentare della temperatura l'eccesso di pressione venga scaricato da una valvola di sfioro ed il difetto (dimunizione di temperatura) venga compensato da un compressore d'aria.
L'espansore unisce i vantaggi del sistema a vaso aperto (minimo volume di espansione) e quello del sistema a vaso chiuso (vaso al livello del generatore).
Ai fini ISPESL il calcolo del volume di espansione viene eseguito come fosse un vaso aperto, ma ovviamente trattandosi in realtà di un vaso chiuso, l'impianto viene dotato di tutti i dispositivi di sicurezza (pressostati, valvole di sicurezza, valvole di intercettazione combustibile, ecc...) previsti per gli impianti a vaso chiuso di cui alla raccolta R.

Qui sotto trovi 2 paginette di istruzioni che allego alle mie pratiche che chiamo ancora ISPESL (alla faccia di 3Monti che lo accorpò all'INAIL chiamandolo ente inutile IPSEL).

Scaricalo appena puoi, tra max 2 ore verrà eliminato. In ogni caso se chiami la SILE di Treviso potrai avere l'assistenza che a quanto pare ti occorre.

PS: dal punto di vista della sicurezza gli espansori potrebbero essere definiti (a differenza del vaso chiuso che se si rompe la membrana non c'è più espansione) a "sicurezza intrinsenca", ovvero in caso di guasto di un componente lo stato di uscita del sistema di controllo non sia casuale ma sia sempre quello definito dalla specifica condizione del progetto che è quello di garantire l'espansione dell'impianto o in caso contrario impedirne il funzionamento.

Ciao

[gararic]

grazie . . . il link è spirato, ho trovato info qui:
http://www.vtisrl.it/cgi-bin/file_prodo ... nsione.pdf
saranno ok?

[r.gaetano fabio, genova]

Ho fatto una decina di impianti con espansore utilizzando sempre SILE (ELBI ha iniziato da poco ed è specialista in vasi a membrana) mai avuti problemi negli ultimi 30 anni.
La differenza la noti subito nella componentistica, ad esempio se utilizzano pressostati con banda proporzionale regolabile e di marca affidabile (Danfoss, Johnson,...).

[mat]

Però mi sbaglio o quelli della Sile, a differenza degli Elbi, sono senza diaframma? In tal caso non è necessaria la certificazione PED?

[r.gaetano fabio, genova]

Negli espansori la membrana non serve a un fico secco. Se elbi la mette avrà ragioni commerciali più che tecniche.
Gli espansori devono essere omologati ex ISPESL come i vasi chiusi.

[mat]

Negli espansori la membrana non serve a un fico secco. Se elbi la mette avrà ragioni commerciali più che tecniche.
Gli espansori devono essere omologati ex ISPESL come i vasi chiusi.

Da raccolta R, capitolo R.3.B, punto 4.3: In ogni caso i vasi prepressurizzati senza diaframma e collegati durante il funzionamento ad una sorgente di pressione esterna devono essere provvisti dei dispositivo di sicurezza previsti per gli apparecchi a pressione.

[arkanoid]

se guardi il mio post precedente trovi il kit autrol della sicc, sono spiegati i componenti del sistema

[r.gaetano fabio, genova]

Negli espansori la membrana non serve a un fico secco. Se elbi la mette avrà ragioni commerciali più che tecniche.
Gli espansori devono essere omologati ex ISPESL come i vasi chiusi.

Da raccolta R, capitolo R.3.B, punto 4.3: In ogni caso i vasi prepressurizzati senza diaframma e collegati durante il funzionamento ad una sorgente di pressione esterna devono essere provvisti dei dispositivi di sicurezza previsti per gli apparecchi a pressione.

E' quello che ho detto (vedi in alto post del 29 ott 2012 10:07).

[mat]

E' quello che ho detto (vedi in alto post del 29 ott 2012 10:07).

Tu hai scritto che sono completi di tutte le sicurezze previste per gli impianti a vaso chiuso. La frase che ho riportato dice che per i prepressurizzati senza diaframma occorrono anche i dispositivi delle apparecchiature in pressione (suppongo quindi intenda direttiva PED); dal che ipotizzo che la Elbi utilizzi il diaframma nei suoi vasi per evitare questi dispositivi.

Anche se facendo attenzione all'impaginazione del testo nella Raccolta, potrebbe essere che la suddetta frase si riferisca solamente ai prepressurizzati a pressione e livello costanti (mentre noi stiamo parlando di pressione costante e livello variabile).

[arkanoid]

pressione e livello costanti?

[r.gaetano fabio, genova]

....suppongo quindi intenda direttiva PED.....

La questione è molto semplice e se può chiarirti di più le idee leggiti le spiegazioni che dava la vecchia raccolta R1982.
Esistono 4 tipologie di vasi:
1. Vaso aperto (pressione costante -atmosferica- e livello variabile)
2. Vaso chiuso a membrana precaricata (volume e pressione variabili)
3. Vaso chiuso senza membrana autopressurizzato (volume e pressione variabili)
4. Vaso chiuso con o senza membrana prepressurizzato (pressione costante e livello variabile)

Il caso 4, di cui stiamo discutendo, come già detto deve semplicemente essere dimensionato nel volume come fosse un vaso aperto e nei dispositivi di sicurezza come fosse un vaso chiuso.
Se vuoi incasinare il progetto ISPESL con la PED fai pure ma non c'entra nulla.

[mat]

r.gaetano, calma.
Io ho solo detto che supponevo che per apparecchi a pressione si intendesse i dispositivi soggetti a PED; se così non è, meglio.
In ogni caso suggerire di guardare la raccolta dell'82 ha poco senso, non c'è bisogno di spiegare perché.
Nell'elenco hai dimenticato i fantomatici vasi a pressione e livello costante, cui accennavo prima. Dico fantomatici perché non ne ho mai visto uno, nè ne ho mai sentito parlare aldifuori della raccolta R; neanche su internet si trovano cenni.

[r.gaetano fabio, genova]

....nell'elenco hai dimenticato i fantomatici vasi a pressione e livello costante.....

Non è una dimenticanza mi riesce difficile immaginare un impianto termico che nonostante le escursioni di temperatura il livello possa rimanere costante insieme alla pressione, per farlo dovresti per assurdo buttare via l'acqua di espansione e reintegrarla successivamente, dove lo hai letto?

PS: Non guardare la Raccolta R1982? Fai pure, ma se hai dei dubbi conoscere il passato aiuta a conoscere il presente..... (Historia docet magistra vitae).

[mat]

Non è una dimenticanza mi riesce difficile immaginare un impianto termico che nonostante le escursioni di temperatura il livello possa rimanere costante insieme alla pressione, per farlo dovresti per assurdo buttare via l'acqua di espansione e reintegrarla successivamente, dove lo hai letto?

Come ho detto, sulla Raccolta R, sempre punto 4.3: "per i vasi prepressurizzati a pressione e livello costanti durante il funzionamento il volume del vaso deve essere sufficiente per contenere le escursioni necessarie per l’intervento dei dispositivi di scarico e di reintegro dell’acqua.". Effettivamente buttano e reintegrano l'acqua. Mi piacerebbe trovare della documentazione in giro per capirne di più; più che altro per curiosità, perché ad occhio non sembra una soluzione molto vantaggiosa...

PS: Non guardare la Raccolta R1982? Fai pure, ma se hai dei dubbi conoscere il passato aiuta a conoscere il presente..... (Historia docet magistra vitae).

In linea generale assolutamente d'accordo. Del resto conosco l'edizione dell'82 perché l'ho usata a suo tempo; in alcune cose può essere utile per comprendere meglio quella nuova, ma spesso si esce un po' confusi dal raffronto...esperienza personale.

[r.gaetano fabio, genova]

Effettivamente buttano e reintegrano l'acqua. Mi piacerebbe trovare della documentazione in giro per capirne di più; più che altro per curiosità, perché ad occhio non sembra una soluzione molto vantaggiosa...

Lo penso anche io, un principio simile potrebbe essere assimilato a quello descritto da Erone d'Alessandria nel 100 a.c. nel trattato "pneumatica" ed utilizzato per aprire le massicce porte dei templi egizi. Il fatto che all'epoca c'era abbondanza di schiavi pronti a riempire i recipienti che trabordavano, applicarla agli impianti con la tecnologia attualmente disponibile mi pare una assurdità salvo magari qualche caso in cui per un aumento di pochi centimetri di livello l'impianto va in tilt

PS: Mi spiace non poter continuare questa interessante discussione ma per un mesetto sarò assente per varie urgenze che si sono accumulate.

Ciao e buon lavoro

[mat]

Altrettanto a te

[Andrea70]

Grazie Roberto.... sempre straordinario in tutto e per tutto!