D.Lgs.28/2011 ridere o piangere?

[Tom Bishop]

Senza parole

http://www.reti.regione.lombardia.it/cs ... RSSWrapper

[NoNickName]

Ma c'era ancora qualcuno che non era al corrente?

Oppure ti riferisci ai metodi di calcolo? Se è per questo, è da molti anni che le direttive europee hanno abbandonato l'approccio "ROMANO" (dal trattato di Roma) determinista, per un approccio programmatico.

Con il nuovo approccio, le direttive non diventano mai obsolete, lasciano spazio all'innovazione, non permettono che esistano aspetti non normati o non gestiti, e si accresce la responsabilità e la competenza, oltre che la consapevolezza, in chi le applica.

[Ronin]

consiglio di ispirarsi al documento interpretativo emanato dall'emilia romagna.
opinabile come ogni altra scelta, ovviamente, e tuttavia almeno si potrà dire di aver seguito l'unico riferimento di fonte istituzionale disponibile.
altra via è quella di porre il fabbisogno di raffrescamento pari a zero di default, non essendo obbligatorio dichiarare che l'impianto di condizionamento ci sarà (lo si predispone solo, di modo che, detto tra noi, il futuro acquirente poi se lo realizza da sè, detraendo pure il 36 o 50% )

@NNN: ok, le direttive nuovo approccio: nuovo approccio vuol dire solamente che le direttive rinunciano a dare indicazioni tecniche, lasciando questo compito alle norme, di modo che il normale aggiornamento delle norme mantiene aggiornate automaticamente pure le direttive. il problema sono per l'appunto le norme uni ts, che hanno l'approccio stravecchio...

[NoNickName]

Comunque i termotecnici hanno da sempre calcolato i fabbisogni, e il d lgs 28/11 non introduce nulla di nuovo da questo punto di vista.

[Tom Bishop]

Mi riferisco al fatto che lasciano ai tecnici comunali la valutazione del procedimento adottato.

[NoNickName]

Mi riferisco al fatto che lasciano ai tecnici comunali la valutazione del procedimento adottato.

E quindi? I tecnici comunali non sono idioti aprioristicamente....

[girondone]

ci mancherebbe...
cmq sarà foresti l un percento che sa di cosa stiamo parlando...
e cmq già non ha senso che ogni regione faccia le sue cose figuriamoci ogni comune

che schifo!

[Tom Bishop]

E quindi? I tecnici comunali non sono idioti aprioristicamente....

Certo che no. Fanno però i tecnici comunali e non i termotecnici. Già faccio fatica io a seguire il discorso, figuriamoci loro come possano riuscire a valutare. Il fatto è che non essendoci delle regole precise ognuno fa quel che vuole e quando io mi impongo al mio cliente per fargli fare le cose in maniera corretta (produzione da fonte rinnovabile) questo mi manda a quel paese e se ne va da qualche mio collega che se ne infischia del D.Lgs28/11 e approfitta del fatto che non ci sono (al momento) controlli. Qui gira già carta con fabbisogno del 50% da fonte rinnovabile con caldaia+pannelli solari adducendo il fatto che hanno messo anche un bell'impianto multisplit in pompa di calore e usano quello. Poi nella realtà le cose stanno diversamente e la caldaia si accende ad Ottobre e si spegne ad Aprile, ma poi nessuno controlla.

[mat]

Se per quello un collega mio conoscente ha consegnato una legge 10, inserendo una pompa di calore e dicendo (nel senso che l'ha scritto a parole, senza numeri) che avrebbe rispettato il 20%. Idem per la quota di fotovoltaico...

[girondone]

mi ripeto ma....

italialand

[NoNickName]

Certo che no. Fanno però i tecnici comunali e non i termotecnici.

E quindi? Io non faccio il termotecnico, ma non mi sento una razza sottosviluppata, anzi potrei dirlo proprio di certi termotecnici che ho conosciuto. Non è che tutti i termotecnici siano proprio Einstein.

Già faccio fatica io a seguire il discorso, figuriamoci loro come possano riuscire a valutare. Il fatto è che non essendoci delle regole precise ognuno fa quel che vuole

Ci sono regole precise che il dlgs 28 non ha modificato. Devi creare un fascicolo tecnico in cui dimostri che hai rispettato il vincolo di FER prescritto. Non mi sembra impossibile da fare.
A me sembra invece che i termotecnici stiano cercando i cavilli, alzando fango e polveroni, proprio per fare ognuno come vuole.

[girondone]

Ci sono regole precise che il dlgs 28 non ha modificato. Devi creare un fascicolo tecnico in cui dimostri che hai rispettato il vincolo di FER prescritto. Non mi sembra impossibile da fare.
A me sembra invece che i termotecnici stiano cercando i cavilli, alzando fango e polveroni, proprio per fare ognuno come vuole.



io credo invece che ci siano quelli che si preoccupano di come rispettare le regole

e poi ci sono quelli che giuà primanon facevano una mazza fotocopiando le cose e continuano pure ora incrementanto il lavoro

[cri_15]

Certo che no. Fanno però i tecnici comunali e non i termotecnici.

E quindi? Io non faccio il termotecnico, ma non mi sento una razza sottosviluppata, anzi potrei dirlo proprio di certi termotecnici che ho conosciuto. Non è che tutti i termotecnici siano proprio Einstein.
...

Non si tratta di essere sottosviluppati o geni, basta aver avuto a che fare con un pò di tecnici comunali per sapere che il 90% (e sono stato stretto nella %) non ha la più pallida idea di cosa sia la termotecnica

[Ronin]

Se per quello un collega mio conoscente ha consegnato una legge 10, inserendo una pompa di calore e dicendo (nel senso che l'ha scritto a parole, senza numeri) che avrebbe rispettato il 20%.

ha fatto benissimo.
per la direttiva europea, la % minima di energia rinnovabile quando il generatore è una pompa di calore elettrica (purchè abbia SPF>2,65) è 1-1/2,65= 62%
non vedo quindi perchè perdere tempo in calcoli: se uso una pdc elettrica, il requisito del 20% è soddisfatto automaticamente.

[NoNickName]

non vedo quindi perchè perdere tempo in calcoli: se uso una pdc elettrica, il requisito del 20% è soddisfatto automaticamente.

Se la usa solo in caldo, sì.

[Ronin]

Se la usa solo in caldo, sì.

qualunque cosa ne faccia, giacchè il consumo di riscaldamento è certamente superiore alla metà del totale riscaldamento+acs+raffrescamento.
dunque per male che vada la % complessiva di rinnovabili è il 31% certamente superiore al 20%.

se il consumo di riscaldamento è inferiore alla metà del totale, le prestazioni dell'edificio sono così elevate che non è più necessario rispettare l'obbligo (si è nella misura compensativa della riduzione di Epi, insomma).
almeno, così mi dicono le mie stime.

[Esa]

"se uso una pdc elettrica, il requisito del 20% è soddisfatto automaticamente"
E' un'altra delle formule cervellotiche scritte dagli estensori della norma, che vivono sulle nuvole.
Ma non è così vero, in ogni caso.
Innanzi tutto il COP dipende dalla PdC (aria/acqua o acqua/acqua). Con evaporazione ad aria penso proprio che si arrivi a stento ad un COP di 2. Se poi la PdC è surdimensionata, addio COP. Se la sottodimensioni, come è logico per mantenere un COP medio decente, sei costretto a mettere un sistema ausiliario. Sfido chiunque a progettare un impianto senza riscaldamento ausiliario (oltre la PdC). Come minimo si installano resistenze elettriche.
A questo punto è chiaro (e logico) che le resistenze elettriche entreranno in funzione. Per quanto tempo? Quale sarà il loro apporto in termini di percentuale energetica? Certo, nessuno considera che la T media invernale (dalle mie parti è di 5,5C) tende a crescere, ma i picchi sono molto più bassi di quelli previsti. I COP, in quelle condizioni, vanno a farsi friggere. Le PdC si bloccano e le resistenze entrano in funzione. Con buona pace di tutti.
Certo non lo dice la formula, scritta in una lingua sconosciuta e tradotta brutalmente (con errori) dalla UNI.
Credo sia tempo di riprendere la professione, lasciando a Groupon la stesura dei certificati e dei documenti necessari a ritirare le concessioni edilizie. Tanto tutti hanno capito che non servono a nulla.
Ben diverso è il discorso di ronin sulla necessità di effettuare serie valutazioni che diano il senso al cliente di cosa gli aspetta.
Un impianto pensato, che tenga conto della variabilità del clima, ma anche dei costi (di sistema e di manutenzione). E questo non dovrebbe essere limitato ai grandi complessi ospedalieri (ma quali? forse quelli di Rimini; e gli altri, perché no? certo, si comincia dal proprio luogo, poi, chissà; se cambia classe dirigente...).
E utili sono le provocazioni che fornisce NNN sulla necessità di riprendere a riflettere sulla termotecnica. Concordo che i termotecnici, in genere, sono estremamente ignoranti e presuntuosi. Ma chi ha dato loro questa possibilità? Per esempio, i costruttori che, pur di vedersi assegnate le forniture redigono i progetti (ovviamente non li firmano: quello lo deve fare il "termotecnico"). Non sono favorevole agli ingegneri (provate ad immaginare perché), ma l'ignoranza di certi diplomati tecnici fa rabbrividire.
Credo non abbiate bisogno di nomi di industrie che sfornano progetti "gratis", vero? Li conoscete tutti. E nell'elenco ci sono anche quelli che costruiscono PdC.

[Ronin]

E' un'altra delle formule cervellotiche scritte dagli estensori della norma, che vivono sulle nuvole

non vivono sulle nuvole: ci sono precise motivazioni commerciali per cui la realtà fisica viene viol(ent)ata con formule che non la considerano.
e tuttavia, alla fine il serpente si divora da solo: se da un lato si impongono percentuali di rinnovabili perchè se ne vuol stimolare l'installazione indipendentemente dalla convenienza economica e dall'altro si impongono formule sballate per calcolare i fabbisogni per stimolare l'adozione di tecnologie elettriche, le due arbitrarietà finiscono per annullarsi l'un l'altra: visto che tutto è arbitrario, almeno non fatemi perdere tempo a calcolare numeri che non sono reali, ma piegati a scelte politiche.

la realtà poi si vendicherà comunque nel modo che hai descritto: d'altro canto, dura lex sed lex; se la volontà politica è quella di usare l'elettricità, e le leggi dicono di usare l'elettricità, o si aspetta che cambino le leggi o si usa l'elettricità. discorso diverso chiaramente è trovare un cliente attento che voglia sapere veramente quanto consumerà, o quanto risparmierà: lì il professionista serio, ed i suoi strumenti di calcolo, e l'esperienza che li valida confrontandoli con la realtà e non con la politica, faranno davvero la differenza. di solito per trovare questo cliente bisogna uscire dal residenziale.

ai grandi complessi ospedalieri (ma quali? forse quelli di Rimini; e gli altri, perché no?

dammi tempo

[mat]

ha fatto benissimo.
per la direttiva europea, la % minima di energia rinnovabile quando il generatore è una pompa di calore elettrica (purchè abbia SPF>2,65) è 1-1/2,65= 62%
non vedo quindi perchè perdere tempo in calcoli: se uso una pdc elettrica, il requisito del 20% è soddisfatto automaticamente.

qualunque cosa ne faccia, giacchè il consumo di riscaldamento è certamente superiore alla metà del totale riscaldamento+acs+raffrescamento.
dunque per male che vada la % complessiva di rinnovabili è il 31% certamente superiore al 20%.

se il consumo di riscaldamento è inferiore alla metà del totale, le prestazioni dell'edificio sono così elevate che non è più necessario rispettare l'obbligo (si è nella misura compensativa della riduzione di Epi, insomma).
almeno, così mi dicono le mie stime.

Ma allora siamo a cavallo: di che ci preoccupiamo da mesi, per il fatto che ancora non si conoscono i metodi di calcolo per verificare le quote FR? Pompa di calore e passa la paura...

ps: non è che magari il mio collega avrebbe dovuto metter giù uno straccio di calcolo? Non so, credevo che dalla legge 10 in poi funzionasse così...

[Ronin]

non è che magari il mio collega avrebbe dovuto metter giù uno straccio di calcolo? Non so, credevo che dalla legge 10 in poi funzionasse così...

avrà fatto un calcolo per dimostrare il rispetto dei numerosi parametri richiesti dalla legge 10 (ammesso che abbia presentato la legge 10 in fase di ottenimento del pdc, cosa piuttosto rara), non certo per dimostrare il rispetto della richiesta di % di fonti rinnovabili, che SE scegliamo una pdc elettrica è ATTUALMENTE automaticamente soddisfatto: calcolare per credere.
a questo punto non posso che appoggiare quanto scritto sopra da NNN: si fa confusione voluta tra cose differenti (parametri legge 10 e parametro % FER), al fine di... boh, non capisco a quale fine. ma continuo a sperare che sia confusione voluta, e non confusione e basta.

[NoNickName]

Se la usa solo in caldo, sì.

qualunque cosa ne faccia, giacchè il consumo di riscaldamento è certamente superiore alla metà del totale riscaldamento+acs+raffrescamento.
dunque per male che vada la % complessiva di rinnovabili è il 31% certamente superiore al 20%.

Assolutamente no.
Primo bisogna valutare il COP alle diverse condizioni invernali. Ci sono temperature dell'aria esterna in cui il COP è inferiore a 2.875, e quini diviene ZERO per definizione (COP 2.874 = 0). Quindi la media pesata stagionale potrebbe essere molto inferiore a quella attesa.

Secondo dubito che a Lampedusa il carico riscaldamento sia superiore alla metà di risc+acs+raff. Anzi sono certo che non sia così.

[Mimmo_510859D]

a questo punto non posso che appoggiare quanto scritto sopra da NNN: si fa confusione voluta tra cose differenti (parametri legge 10 e parametro % FER), al fine di... boh, non capisco a quale fine. ma continuo a sperare che sia confusione voluta, e non confusione e basta.

Bà, a me sembre che le cose non siano così slgate. Ho sempre dato per scontato che il rispetto dei parametri del D.Lgs. 28/2011 dovesse essere documentato in RTL10. Non per altro si tratta del Decreto attuativo che tuttio aspettavamo per la questione 50 % da fonte rinnovabile per la ACS.
Inoltre, per quanto possa essere semplice il calcolo della % FER nel caso di mat, quanto meno il risultato deve essere precisamente documentato in RTL10

[girondone]

si fa confusione voluta tra cose differenti (parametri legge 10 e parametro % FER),


e no
ha ragione mimmo

la verifica del 28 è una verifica di legge10
esattamente come una U

[Ronin]

Primo bisogna valutare il COP alle diverse condizioni invernali. Ci sono temperature dell'aria esterna in cui il COP è inferiore a 2.875, e quini diviene ZERO per definizione (COP 2.874 = 0)

no, non è così. per definizione diviene zero la percentuale di produzione di energia da fonte rinnovabile, se lo SPF è inferiore a quella soglia. il COP non diventa zero mai.
non c'è alcuna valutazione "alle diverse condizioni" da fare: si prende il valore medio, e se lo supera si calcola la % di energia rinnovabile, se non lo supera la % è zero.
lo dice la legge.

la verifica del 28 è una verifica di legge10
esattamente come una U

allora rettifico: forse non mi spiego con cosa intendo dicendo che sono cose differenti. che poi sia più comodo scriverle tutte in relazione, non discuto, ma che c'entra (detto tra noi il modello di relazione che è un obbligo di legge non prevede l'indicazione di tale valore, dunque in teoria sarebbe più corretto un foglietto a parte; nulla quaestio, comunque): ci sono verifiche che abbisognano di una paginata di calcoli, come quella sullo Ep (o come cacchio si chiama ora), e poi ci sono verifiche che abbisognano di una riga in cui si dichiara il rispetto del parametro, come quella sul 20%.

l'allegato 1 punto 4 dice: La quantità di energia aerotermica, geotermica o idrotermica catturata dalle pompe di calore da considerarsi energia da fonti rinnovabili ai fini del presente decreto legislativo, ERES, è calcolata in base alla formula seguente: E = Q*(1-1/SPF). nel momento in cui dichiaro che userò una pdc ad SPF=3 (valore casuale), il limite è rispettato. non ci credi che rispetto il limite del 20%? 1-1/3=67%, eccoti convinto.

[girondone]

allora rettifico: forse non mi spiego con cosa intendo dicendo che sono cose differenti. che poi sia più comodo scriverle tutte in relazione, non discuto, ma che c'entra (detto tra noi il modello di relazione che è un obbligo di legge non prevede l'indicazione di tale valore, dunque in teoria sarebbe più corretto un foglietto a parte; nulla quaestio, comunque): ci sono verifiche che abbisognano di una paginata di calcoli, come quella sullo Ep (o come cacchio si chiama ora), e poi ci sono verifiche che abbisognano di una riga in cui si dichiara il rispetto del parametro, come quella sul 20%.


ok intendevi nel senso formale..
però nel modello ci sono i pargrafi sulle fonti rinnovabili.. quindial massimo lo si mette li..
ma questo non è certo il problema...

[mat]

Ronin, piano con le parole: tu e NNN state implicitamente dicendo che noi termotecnici intesi come categoria, e nella fattispecie i presenti alla discussione come il sottoscritto, fanno volutamente confusione per un loro tornaconto professionale...

E' evidente dai vostri discorsi che chi non fa il mestiere, nel senso della libera professione, non è nell'ottica di comprendere esattamente cosa significhi dover fare (e consegnare) una legge 10 in concreto; di fatto si parla di cose che non si conoscono, o che si conoscono in termini teorici. Quando lo si fa, si dovrebbe perlomeno evitare di fare insinuazioni.

[mat]

Non sono favorevole agli ingegneri

In che senso?

[gararic]

Non sono favorevole agli ingegneri

In che senso?

forse che preferisce le cameriere ?

[Ronin]

state implicitamente dicendo che noi termotecnici

perchè "voi" termotecnici? io sono un termotecnico, o comunque lo sono stato quando ero un libero professionista. perciò ti assicuro che non insinuo proprio nulla, infatti ho scritto che non capisco il motivo della confusione.

di fatto si parla di cose che non si conoscono

ennò, qua sei te che offendi gratuitamente. la legge 10 non sarà il mio pane quotidiano, ma ne ho fatte comunque un numero che mi porta in doppia cifra (la prima nel 1994 quando ancora neanche c'era il dpr 554). e non certo di appartamenti, la più piccola che ho fatto superava comunque i 3.000 m2.
uno la pensa diversamente, allora è ignorante, non capisce, non appartiene al mondo professionale. poi sono io che devo andarci piano con le parole.

@girondone: no che non intendevo formalmente.
quando fai la legge 10 fai determinate verifiche. tra queste verifiche, c'è quella di calcolare il rendimento medio stagionale dell'impianto, l'epi, e via dicendo; quella che sia chiamava legge 10 una volta, oggi è una relazione di verifica delle disposizioni della direttiva sul rendimento energetico dell'edilizia, attuata in italia con i dlgs 192+311. il DLGS 28/11 è attuativo della direttiva fonti rinnovabili, NON della direttiva rendimento energetico dell'edilizia; la differenza non è solo formale (almeno non per la mia visione).
per rispettare la direttiva sul rendimento energetico (=la moderna versione della legge 10), tu verifichi il rispetto delle prescrizioni dei relativi decreti (192+311). alla fine, "scopri" che anche la direttiva fonti rinnovabili ti ha imposto requisiti aggiuntivi. questi requisiti non sono un'ulteriore evoluzione dell'efficienza energetica dell'edificio, sono proprio una cosa differente, aggiuntiva.

bene, la legge (il DLGS 28/11) dice che se usi la pdc elettrica, quando hai calcolato il rendimento medio stagionale dell'impianto (che devi calcolare, per la direttiva sul rendimento energetico dell'edilizia), hai finito: tale rendimento, per una pompa di calore, corrisponde nè più nè meno che allo SPF, e la legge dice che noto lo SPF la percentuale di produzione da rinnovabile per la pdc è pari ad 1-1/SPF (purchè SPF>1,15/0,4=2,875 come ha ricordato NNN: viceversa la % è zero).

basta, fine, stop, non c'è NESSUN altro calcolo da fare per verificare il requisito del 20% quando il generatore è una pdc; conosco perfettamente (oddìo, insomma, diciamo coi miei limiti di lettore) i problemi delle UNI TS, ma questi problemi non riguardano la pdc perchè la legge (un provvedimento con forza di decreto legislativo, notate che nè un dm nè un dpr può ribaltarlo, figuriamoci una norma tecnica) nel caso della pdc le norme le ha sovrascritte.
il motivo è ben noto, e penso di averlo già spiegato.

[SuperP]

basta, fine, stop, non c'è NESSUN altro calcolo da fare per verificare il requisito del 20% quando il generatore è una pdc;

quasi dai..
bisgona fare un po' di conti con Q(H/w),gn,out e η (H,w),gn, cmq se sei sopra SPF, allora la copertura altro che 20%.. a me risulta sempre oltre il 60!

[girondone]

@girondone: no che non intendevo formalmente.
quando fai la legge 10 fai determinate verifiche. tra queste verifiche, c'è quella di calcolare il rendimento medio stagionale dell'impianto, l'epi, e via dicendo; quella che sia chiamava legge 10 una volta, oggi è una relazione di verifica delle disposizioni della direttiva sul rendimento energetico dell'edilizia, attuata in italia con i dlgs 192+311. il DLGS 28/11 è attuativo della direttiva fonti rinnovabili, NON della direttiva rendimento energetico dell'edilizia; la differenza non è solo formale (almeno non per la mia visione).
per rispettare la direttiva sul rendimento energetico (=la moderna versione della legge 10), tu verifichi il rispetto delle prescrizioni dei relativi decreti (192+311). alla fine, "scopri" che anche la direttiva fonti rinnovabili ti ha imposto requisiti aggiuntivi. questi requisiti non sono un'ulteriore evoluzione dell'efficienza energetica dell'edificio, sono proprio una cosa differente, aggiuntiva.


ok

cmq alla fine è un problema "estetico" di dove mettere quella verifica.. in quel senso è sempre un piccolo porblea rispetto aquelli che abbiamo

[SuperP]

il DLGS 28/11 è attuativo della direttiva fonti rinnovabili, NON della direttiva rendimento energetico dell'edilizia; la differenza non è solo formale (almeno non per la mia visione).

yes

[mat]

perchè "voi" termotecnici? io sono un termotecnico, o comunque lo sono stato quando ero un libero professionista. perciò ti assicuro che non insinuo proprio nulla, infatti ho scritto che non capisco il motivo della confusione.

Qui tiri indietro la mano: tu hai scritto che sei d'accordo con NNN (autore della frase "A me sembra invece che i termotecnici stiano cercando i cavilli, alzando fango e polveroni, proprio per fare ognuno come vuole") e che la nostra confusione è voluta.

uno la pensa diversamente, allora è ignorante, non capisce, non appartiene al mondo professionale. poi sono io che devo andarci piano con le parole

Dire che non sei un libero professionista, se effettivamente non lo sei, non è un insulto, è un dato di fatto. Non capire determinati aspetti della professione che non ti coinvolgono direttamente non è una macchia sul proprio curriculum. Non credo quindi di averti offeso con queste considerazioni.

quando fai la legge 10 fai determinate verifiche. tra queste verifiche, c'è quella di calcolare il rendimento medio stagionale dell'impianto, l'epi, e via dicendo; quella che sia chiamava legge 10 una volta, oggi è una relazione di verifica delle disposizioni della direttiva sul rendimento energetico dell'edilizia, attuata in italia con i dlgs 192+311. il DLGS 28/11 è attuativo della direttiva fonti rinnovabili, NON della direttiva rendimento energetico dell'edilizia; la differenza non è solo formale (almeno non per la mia visione).
per rispettare la direttiva sul rendimento energetico (=la moderna versione della legge 10), tu verifichi il rispetto delle prescrizioni dei relativi decreti (192+311). alla fine, "scopri" che anche la direttiva fonti rinnovabili ti ha imposto requisiti aggiuntivi. questi requisiti non sono un'ulteriore evoluzione dell'efficienza energetica dell'edificio, sono proprio una cosa differente, aggiuntiva.

E dunque: se non è zuppa è pan bagnato. Che tradotto in linguaggio tecnico vuol dire: tu progettista termotecnico devi verificare e saper dimostrare il rispetto di determinati parametri, arrivino da una direttiva o dall'altra. E dire che 192 e dlgs 28 non sono collegati a mio parere è una sciocchezza, visto che quest'ultimo interviene modificando proprio il 192... Per tornare al motivo per cui ci siamo messi a discutere: le verifiche sulla copertura FR andavano comunque presentate, mettendo perlomeno un numero (nel caso in esame, essendoci soltanto una pdc, ci si poteva sprecare e mettere anche la ben nota formuletta). Io le avrei messe in legge 10; se qualcuno vuole provare a presentarle separatamente lo faccia, magari è giusto lo stesso...
Chiarito questo, non capisco perché tu te ne sia uscito con la frase sulla confusione etc., visto che gira e rigira sei arrivato alle nostre conclusioni.

[girondone]

beccatevi questo ce ne anche sul decreto 28

http://www.comune.torino.it/ediliziapri ... c-r.e..pdf

[mat]

In merito ai ponti termici se non sbaglio avevo preannunciato la novità in qualche topic prima di agosto. Siamo sempre avanti qui a Turìn

[danilo2]

Scusate volevo entrare "cautamente" nell'interessante discussione. Quello che sostiene Ronin non mi convince. Se ho capito bene il criterio suggerito è quello dell'utilizzo della formula contenente l'SPF, (D.Legis. 28/11) Allegato 1 nella parte in cui spiega il calcolo degli obiettivi dell'art 3, che sono obiettivi energetici nazionali suolle rinnovabili che riguardano però il trasporto dell'energia. Il problema del post è invece l'obbiettivo di cui all'art. 11 comma 1 specifico per gli edifici. Volendo però utilizzare per analogia il punto citato da Ronin, sono ugualmente scettico: la quota (1-1/SPF) rappresenta la quantità di energia rinnovabile "catturata" (uso il termine del Decreto) dalla PDC rispetto a "Qusable", e quest'ultimo è il "calore totale stimato prodotto dalla PDC", e pure SPF è "stimato" (non ci sono norme per il suo calcolo come esistono per il COP). In più il rendimento medio stagionale dell'impianto non è SPF. Siamo in alto mare.
Per l'art 11 comma 1 invece si parla di "rispetto della copertura dei consumi previsti", quindi il problema è duplice calcolare numericamente la "copertura" e calcolare numericamente i "consumi previsti" in modo da confrontarli secondo quanto richiesto. E per ora nessuno ci ha detto come calcolare questi due numeri.
Ma occhio, conoscendo l'abilità del Legislatore non mi sorprenderebbe che il calcolo convenzionale (perchè di questo si parla) dei consumi previsti, porti a numeri assolutamente improbabili, e che quindi la loro "copertura" (convenzionale anche qui?) risulti impossibile (vedi il calcolo dei panneli solari in Lombardia per coprire il 50% dei consumi convenzionali di ACS!)

[Ronin]

@mat: sono stato libero professionista per dieci anni, fino all'ottobre scorso. in dieci mesi ho dimenticato tutto? l'ausl esercita su di me un controllo mentale degno di un racconto di philip dick

danilo2, secondo me ti perdi in un bicchiere di... ACE
i consumi previsti sono esattamente quelli calcolati calcolando Epi, giacchè l'epi è il fabbisogno di energia primaria ovvero il consumo previsto. tale consumo corrisponde al qusable (semprechè ci sia solo la pdc, ovviamente: se è un sistema multienergia con caldaia, cogeneratore e pdc capisco che diventa molto in salita, ma probabilmente non è un normale edificio residenziale, no? e non era il caso di cui stiamo discutendo).
il rendimento medio stagionale è proporzionale allo SPF di un fattore fisso (per definizione proprio: cos'è il rendimento medio stagionale? è il fattore con cui l'impianto converte l'energia primaria in energia utile: come si vede, eta=SPF*0,46), e viene stimato nel calcolo della relazione legge 10. se l'unico impianto presente è la pdc, è evidente che la "copertura dei consumi" della pdc è il 100% (sennò in proporzione alla produzione di ciascun impianto rispetto al totale). il calcolo convenzionale dei consumi previsti è quello che hai sempre fatto, in base alle norme vigenti (per il semplice motivo che i consumi reali NON si calcolano, si misurano, e pertanto il calcolo dei consumi previsti è sempre convenzionale: le convenzioni sono appunto quelle imposte dalle norme).

@superp: i Q, gli eta e altri geroglifici secondo me li usi prima, mentre calcoli il rendimento medio stagionale. quando sei arrivato in fondo al rendimento, SPF è noto come sopra. cmq fondamentalmente siamo d'accordo: se usi una pdc, anche un mediocre scassone cinese arriva a quei numeri (sulla carta della norma), il problema del 20% quindi in quel caso non si pone.

[NoNickName]

no, non è così. per definizione diviene zero la percentuale di produzione di energia da fonte rinnovabile, se lo SPF è inferiore a quella soglia. il COP non diventa zero mai.

No. Il COP è da considerarsi zero se inferiore a 2.875. Vedasi la relazione aicarr.
A sua volta l'SPF diviene zero se il rendimento medio stagionale calcolato a tutte le condizioni scende sotto 2.875.

non c'è alcuna valutazione "alle diverse condizioni" da fare: si prende il valore medio, e se lo supera si calcola la % di energia rinnovabile, se non lo supera la % è zero.
lo dice la legge.

Non ti è chiara la legge. Il valore medio è quello del COP della PDC alle n diverse temperature dell'aria esterna moltiplicato per le s(n) ore alle quali la PDC sarà utilizzata. La sommatoria diviso 8760 è l'SPF che appunto è il rendimento medio stagionale. Quindi

Codice: Seleziona tutto

Temperatura            Ore cumulate        COP reale        COP da lgs 28
-15                  4                         1.8                0
-14                  6                         1.85               0
...
+5                   222                       3.2                3.2

ecc
ecc

la verifica del 28 è una verifica di legge10
esattamente come una U

Non l'ho scritto io.

nel momento in cui dichiaro che userò una pdc ad SPF=3 (valore casuale), il limite è rispettato. non ci credi che rispetto il limite del 20%? 1-1/3=67%, eccoti convinto.

Ahahahahaa... E come l'hai calcolato l'SPF=3? E' un auspicio?
E' talmente ridicolo quello che dici che siccome la legge prescrive un SPF minimo del 2.875, allora la %FER minima è 65%. Perchè mai allora la legge ti permette di avere una FER del 20% fino al 31/12/2014 se per definizione il minimo di una PDC è 65%?

[Esa]

"diviso 8760 è l'SPF che appunto è il rendimento medio stagionale".
Questa non la capisco: dalle mie parti lastagione invernale dura esattamente la metà.

[SuperP]

@superp: i Q, gli eta e altri geroglifici secondo me li usi prima, mentre calcoli il rendimento medio stagionale. quando sei arrivato in fondo al rendimento, SPF è noto come sopra. cmq fondamentalmente siamo d'accordo: se usi una pdc, anche un mediocre scassone cinese arriva a quei numeri (sulla carta della norma), il problema del 20% quindi in quel caso non si pone.

Niet. Sotto SPF da dlgs rinnovabile = 0. Sopra quella soglia, ,la % di rinnovabile la calcoli partendon da quei dati

[SuperP]

No. Il COP è da considerarsi zero se inferiore a 2.875. Vedasi la relazione aicarr.
A sua volta l'SPF diviene zero se il rendimento medio stagionale calcolato a tutte le condizioni scende sotto 2.875.

Non condivido.

. Il valore medio è quello del COP della PDC alle n diverse temperature dell'aria esterna moltiplicato per le s(n) ore alle quali la PDC sarà utilizzata. La sommatoria diviso 8760 è l'SPF che appunto è il rendimento medio stagionale. Quindi

Codice: Seleziona tutto

Temperatura            Ore cumulate        COP reale        COP da lgs 28
-15                  4                         1.8                0
-14                  6                         1.85               0
...
+5                   222                       3.2                3.2

Non condivido

E' talmente ridicolo quello che dici che siccome la legge prescrive un SPF minimo del 2.875, allora la %FER minima è 65%. Perchè mai allora la legge ti permette di avere una FER del 20% fino al 31/12/2014 se per definizione il minimo di una PDC è 65%?

1- legislatore no scienziato.
2- non esistono solo le pdc

[NoNickName]

non esistono solo le pdc

Fai un esempio di macchina o dispositivo per il riscaldamento che abbia ER

[gararic]

caldaia a biomassa ?

[SuperP]

non esistono solo le pdc

Fai un esempio di macchina o dispositivo per il riscaldamento che abbia ER

PDC non elettriche, solare termico, biomassa.

[gararic]

e per fare anche il fresco ?

chiller ad assorbimento abbinato a solare o biomassa ...

[mat]

@mat: sono stato libero professionista per dieci anni, fino all'ottobre scorso. in dieci mesi ho dimenticato tutto? l'ausl esercita su di me un controllo mentale degno di un racconto di philip dick

Va bene, sei termotecnico e libero professionista ad honorem...allora d'ora in poi quando scriverai cose che per me sono bestialità dirò che hai detto una sonora ca...ata e non che non conosci la materia, contento? aaahhh....
In ogni caso: mi pare di poter dire, visti la moltitudine di pareri discordanti che emergono, che la materia sia tutt'altro che semplice e chiara. Per cui mettiamoci comodi, attendiamo le raccomandazioni cti (che dovrebbero arrivare per direttissima, dice Mr. Wallace) e poi faremo le nostre valutazioni...

[NoNickName]

non esistono solo le pdc

Fai un esempio di macchina o dispositivo per il riscaldamento che abbia ER

PDC non elettriche, solare termico, biomassa.

Eh, no. E come fai ad avanzare FER per compensare il fabbisogno estivo, con la biomassa?
Col solare termico tiri fuori le briciole....
E le PDC non elettriche (assorbimento?) hanno un COP inferiore a 1

[girondone]

mat
hai news fresche sulla uscita delle racc cti?

[Ronin]

No. Il COP è da considerarsi zero se inferiore a 2.875. Vedasi la relazione aicarr.

adesso sei tu che fai confusione.
la relazione AICARR parla della realtà (realtà che viene disconosciuta dalla legge, per motivi detti): ne abbiamo parlato già altre volte.
la legge invece dice cose diverse, che ho citato tra virgolette e spiegato, e che non hai capito (è evidente: mi rinfacci cose che HO SCRITTO IO PER PRIMO come se mi contraddicessero... ). non te lo rispiego non tanto per invitarti a rileggere quanto già scritto, ma perchè so che tanto non servirebbe

@mat: sì, hai detto una caz..zata va molto meglio, dato che non mi sento infallibile, soprattutto in materia di cavilli e virgolette.
sempre che l'abbia davvero detta, naturalmente.

[mat]

mat
hai news fresche sulla uscita delle racc cti?

Dipende cosa intendi per fresche... l'ultima cosa che ho letto a riguardo è il notiziario del CTI di agosto