prestazioni estive

[Esa]

"se per il CTI la 11300-3 è pronta, perché non hanno preparato gli esempi per certificare i software come hanno fatto per la parte 4?"
Ma se la parte 4 contiene errori, i SW sono certificati con o senza gli errori?

[gararic]

Possibile che non si riduca il valore di EPe?
Hai provato con
g = 0,25 (come ti è stato suggerito
Fs estate = 0,05 (protezione esterna alle vetrate)
carico interno = 0 (credo si possa fare, visto che devo verificare l'involucro; altrimenti poteri mettere anche -10 per apporti dell'impianto di raffrescamento)

g ed Fs : fatti
carichi interni: mo vedo di ravanare ... comunque è deprimente

[gararic]

che poi i carichi interno che c'azzeccano con l'EPEinvol ? se stiamo parlando dell'involucro...

chiedo venia se sto abbassando il livello culturale delle discussionei, ma cribbbio

la definizione di EPEinvol è quella "descrittiva" del DPR 59 (art. 4 comma 3)

pari al rapporto tra il fabbisogno annuo di energia termica per il raffrescamento dell'edificio, calcolata tenendo conto della
temperatura di progetto estiva secondo la norma UNI/TS 11300 - 1, e la superficie utile, per gli edifici residenziali, o il volume per
gli edifici con altre destinazioni

ora cortesemente mi dite

il fabbisogno annuo di energia termica per il raffrescamento dell'edificio

secondo quale articolo di quale norma UNI deve essere calcolato?

[arkanoid]

non deve essere calcolato, non ancora.

[simcat]

che poi i carichi interno che c'azzeccano con l'EPEinvol ? se stiamo parlando dell'involucro...

chiedo venia se sto abbassando il livello culturale delle discussionei, ma cribbbio

la definizione di EPEinvol è quella "descrittiva" del DPR 59 (art. 4 comma 3)

pari al rapporto tra il fabbisogno annuo di energia termica per il raffrescamento dell'edificio, calcolata tenendo conto della
temperatura di progetto estiva secondo la norma UNI/TS 11300 - 1, e la superficie utile, per gli edifici residenziali, o il volume per
gli edifici con altre destinazioni

Perchè i carichi interni concorrono al calcolo del fabbisogno annuo di energia termica per il raffrescamento dell'edificio.

Sostanzialmente Epe sta a significare il momento in cui, per mantenere +26°C, devi avere un impianto di raffrescamento, tant'è che facendo le tue varie prove noterai che cambia il periodo di raffrescamento.

Ecco perchè i carichi interni gratuiti pesano in senso negativo (per la verifica dell'Epi invece è il contrario), mentre un impianto di free-cooling notturno, fattore solare vetri, aggetti, nella verifica estiva, etc... abbassa il valore (per la verifica dell'Epi invece è il contrario).

Le due verifiche purtroppo sono opposte e non è facile trovare il giusto equilibrio. Eterna discussione: prediligere la fase invernale o estiva? dipende....

[arkanoid]

l'epe inv parla di involucro solo per il motivo che non si considera il tipo di impianto, ma considera i carichi da asportare, il tutto con fattore di conversione 1.

[gararic]

arkanoid: maccome maccome....DEVE essere calcolato EPE invol, CRIBBIO ! me lo dide bene bene il DPR e poi in caso contrario non staremmo qui a parlarne da giorni

simacat: quello che ancora mi ruba il sonno è che il DPR prescrive di procedere

... in sede progettuale alla determinazione della prestazione energetica per il raffrescamento estivo dell'involucro edilizio (Epe, invol), pari al rapporto tra il fabbisogno annuo di energia termica per il raffrescamento dell'edificio, calcolata tenendo conto della temperatura di progetto estiva secondo la norma UNI/TS 11300 - 1 ...

ora la logica mi portEREBBE a pensare che se devo calcolare la prestazione dell'involucro CONSIDERO trasmissioni e irraggiamento solare ma NON CONSIDERO i carichi interni, ma invece questa distinzione non è prevista dalla formula (2) della 11300-1 che considera trasmissione, ventilazione, interni e solari

o.t.: sto leggendomi anche la direttiva tecnica casaclima... non c'è veramente confronto in quanto a chiarezza e sintesi !

[girondone]

infatti x l epeinvol sono gli stessi conti della ts parte 1 che si fanno per arrivare poi all epi solo che con 26 gradi da mantenere interni e con il periodo di raffresvamento che appunto varia in baase ad una formmula e che può sovrapporsi al.periodo di riacaldamento

[arkanoid]

hai ragione, avevo letto male, non va calcolato il fabbisogno di energia PRIMARIA.

[gararic]

prosaicamente, per fara calare EPE,invol, può anche essere utile far crescere il denominatore

[mat]

carico interno = 0 (credo si possa fare, visto che devo verificare l'involucro; altrimenti poteri mettere anche -10 per apporti dell'impianto di raffrescamento)

che poi i carichi interno che c'azzeccano con l'EPEinvol ? se stiamo parlando dell'involucro...

Ecco perchè i carichi interni gratuiti pesano in senso negativo (per la verifica dell'Epi invece è il contrario)

Momento: nella verifica dell'Epi tu gli apporti interni li devi considerare eccome, e devi usare quelli che ti vengono forniti di default dalla norma (i famosi 6 w/mq degli uffici e compagnia varia), non quelli reali; non saprei dire (perchè non l'ho mai letta) se sulla parte 3 della uni ts c'è qualcosa di analogo per l'estate. Certo è che se usi i carichi termici interni reali l'epe di un ufficio o di un bar, o di una zona produzione raramente ti verrà verificato, se usi quelli "standard" (quelli invernali, o quelli estivi ammesso che ci siano) ci sarà poi un'incongurenza nelle potenze installate degli impianti (con questi ultimi apparentemente iper-sovradimensionati).

E poi mi chiedo: ma se per il CTI la 11300-3 è pronta, perché non hanno preparato gli esempi per certificare i software come hanno fatto per la parte 4?

Mi risulta che li stiano preparando, altrimenti come farebbero edilclima e concorrenti a dichiarare i loro sw conformi a parte 3 E parte 4?

[SuperP]

Ma se la parte 4 contiene errori, i SW sono certificati con o senza gli errori?

Con gli errori!!
Ma nei documenti inviati dal CTI alle sw c'è scritto di usare al posto di Cc 0.9 Cc 0.1

[Esa]

"Ma nei documenti inviati dal CTI alle sw c'è scritto di usare al posto di Cc 0.9 Cc 0.1".
Ma scusa, la norma è solo quella pubblicata. La correzione degli errori deve essere pubblicata con documenti ufficiali, non con "presunte" lettere alle SW (ma come fai a saperlo?).
Si tratta, comunque, ammesso che sia vero (e ne dubito), di corrispondenza privata, che non ha valore.
La norma valida è esclusivamente quella pubblicata.
Scusa, se un professionista decidesse di farsi un SW privatamente e poi chiedere la certificazione, come fa a saperlo?

[SuperP]

La norma valida è esclusivamente quella pubblicata.

Hai provato a fare i calcoli tu? Con quel valore?

[Esa]

Il problema non è se la formula è giusta o meno: chiaramente è sbagliata.
La questione è: devo attenermi alla norma o devo interpretarla? Perché se, in assenza di documenti ufficiali del CTI, sono autorizzato ad interpretarla (quindi correggo gli errori, più o meno evidenti), allora si apre un bel capitolo.
La norma torna ad essere quello che è: un riferimento tecnico autorevole e non un'imposizione di legge (come è ora).
Se è una imposizione di legge (e ci sarebbe anche da ridire perché non è pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale), allora la applico per come è scritta e non per come viene detto dietro le quinte.
La comunicazione deve essere ufficiale.
Detto da te che sei così ligio alle regole, mi sembra fuori luogo difendere gli errori ufficiali di una norma pubblicata. Se hanno sbagliato a stampare, emettano una correzione ufficiale e non comunichino a qualcuno l'errore.
Se hanno certificato Termus, lo hanno fatto sulla base della norma o di un accordo tra le parti (non ufficializzato)?
O sbaglio?

[mat]

Se è una imposizione di legge (e ci sarebbe anche da ridire perché non è pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale),

Le UNI non sono leggi e pertanto non vengono pubblicate sulla Gazzetta; però sono cogenti nel momento in cui vengono richiamate da una legge, questa sì pubblicata in GU. Nel caso delle uni ts, il richiamo è presente su pressoché tutte le leggi in materia di risparmio energetico, dal 192 in avanti, quindi l'imposizione c'è.
Comunque sono d'accordo con il discorso di Esa; ne feci uno analogo in occasione di una correzione a EC781, tempo fa (purtroppo non venni considerato da alcuno ) http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=2&t=14558

[SuperP]

Se hanno sbagliato a stampare, emettano una correzione ufficiale e non comunichino a qualcuno l'errore.

Già

Se hanno certificato Termus, lo hanno fatto sulla base della norma o di un accordo tra le parti (non ufficializzato)?O sbaglio?

Esa, senti l'assistenza tecnica del tuo programma se non mi credi. Il CTI per validare il sw, emana delle direttive, con dei casi esempio e delle indicazioni. Tra queste anche quella. Non dicono (credo, non ho letto tale documento) perchè ma dicono di fare così.
Per dire, se lasci il valore da norma , generalmente ti esce un rendimento di produzione per il riscadlamento sotto il 40%. se metti il valore "corretto" sale al 150%

[Esa]

SuperP: "Il CTI per validare il sw, emana delle direttive, con dei casi esempio e delle indicazioni."
Le indicazioni non possono essere correttive della norma, al massimo chiarificatrici. Altrimenti, a che serve la norma?
E' una presa in giro? E' inutile che tu giustifichi quello che il tuo software calcola diversamente dalla norma. Se la norma dice 40% ma la realtà è 150%, fatti loro. Io applico la norma, visto che mi è imposta.
Oppure, se vuoi, mi metto anch'io a correggerla e ad applicarla corretta. Come fai tu.
Ma mi sai dire dov'è l'oggettività dei risultati? Ognuno fa quello che vuole e il CTI certifica quello che crede.
Ma che bel Paese ...

[SuperP]

E' inutile che tu giustifichi quello che il tuo software calcola diversamente dalla norma.

Ma cosa dici, ma cosa dici? Ma la smetti di polemizzare? Leggi quel che scrivo e £*+ç-* $* +!

[Esa]

Cerco di chiarirmi le idee e per questo accetto consigli.
Cosa vuoi, ero convinto che le regole fossero chiare e valessero per quello che sono e per tutti.
Sarai certamente informato che all'Aquila i consulenti tecnici dei magistrati che indagano sui crolli (naturalmente sono casi ben più gravi di uno stupido coefficiente che non interessa praticamente a nessuno), hanno altre opinioni.

[Esa]

Nessuno ha opinioni sulla certificazione?

[mat]

Sulla certificazione dei software? Argomento spinoso, se parliamo di responsabilità e non di semplice "targhetta" per la burocrazia. Anzitutto bisognerebbe capire cosa esattamente viene certificato dal cti (io lo ignoro): gli algoritmi di calcolo? le formule? l'accuratezza dei risultati con casi modello? E i calcoli delle norme "satellite" delle uni ts (tipo la 6946) sono certificati? Boh.
In ogni caso la responsabilità circa la bontà dei risultati, viene detto e ridetto nei manuali sw, ricade sul progettista; e pare non sia un'invenzione della case, ma fatto di legge; dove finisca la responsabilità nostra ed inizi quella delle sw house, non credo sia facile stabilirlo. Per dire, se nel programma pincopallo una formula è stata implementata sbagliata per svista, e i risultati portano ad errori gravi, su chi ricade la colpa? Secondo taluni, sempre sul progettista che avrebbe dovuto verificare i risultati...(a me pare assurdo). E per le verifiche a norma di legge di ec701, o per i moduli regionali per fare ace per i quali non c'è manco "l'ombrello" della certificazione cti? Se io compro un prodotto mi aspetto che chi lo vende si assuma la responsabilità del suo corretto funzionamento no? Mah

Ciò premesso, per venire al caso specifico del coefficiente cc: mi risulta che su ec700 (riportato da un collega, io ancora non ho l'ultima versione) il valore di default sia 0,9, sbloccabile da lucchetto. Se è vero, significa che loro non si prendono la briga di correggere la norma, checché ne dica il cti, e lasciano la patata bollente a noi progettisti. E non posso biasimarli.
Per cui ritorniamo al discorso di prima: se ci sono errori sulle norme vanno corretti ufficialmente con delle revisioni o delle errata corrige, non a parole. Il comportamento del cti mi pare assurdo.

[girondone]

Sulla certificazione dei software? Argomento spinoso, se parliamo di responsabilità e non di semplice "targhetta" per la burocrazia. Anzitutto bisognerebbe capire cosa esattamente viene certificato dal cti (io lo ignoro): gli algoritmi di calcolo? le formule? l'accuratezza dei risultati con casi modello? E i calcoli delle norme "satellite" delle uni ts (tipo la 6946) sono certificati? Boh.
In ogni caso la responsabilità circa la bontà dei risultati, viene detto e ridetto nei manuali sw, ricade sul progettista; e pare non sia un'invenzione della case, ma fatto di legge; dove finisca la responsabilità nostra ed inizi quella delle sw house, non credo sia facile stabilirlo. Per dire, se nel programma pincopallo una formula è stata implementata sbagliata per svista, e i risultati portano ad errori gravi, su chi ricade la colpa? Secondo taluni, sempre sul progettista che avrebbe dovuto verificare i risultati...(a me pare assurdo). E per le verifiche a norma di legge di ec701, o per i moduli regionali per fare ace per i quali non c'è manco "l'ombrello" della certificazione cti? Se io compro un prodotto mi aspetto che chi lo vende si assuma la responsabilità del suo corretto funzionamento no? Mah

Ciò premesso, per venire al caso specifico del coefficiente cc: mi risulta che su ec700 (riportato da un collega, io ancora non ho l'ultima versione) il valore di default sia 0,9, sbloccabile da lucchetto. Se è vero, significa che loro non si prendono la briga di correggere la norma, checché ne dica il cti, e lasciano la patata bollente a noi progettisti. E non posso biasimarli.
Per cui ritorniamo al discorso di prima: se ci sono errori sulle norme vanno corretti ufficialmente con delle revisioni o delle errata corrige, non a parole. Il comportamento del cti mi pare assurdo.

bel riassunto mat...!
io sono rimasto che il mio software usava la norma così com era... non so ora sinceramente

[arkanoid]

algoritmi? mi risulta che sia solo una certificazione della congruenza del risultato finale entro lo scarto massimo del +-5% rispetto al calcolo fatto con "lo strumento di riferimento" (docet?)

[Esa]

Allora acquisto Docet? Così, almeno, ho l'originale ...

[SuperP]

cosa esattamente viene certificato dal cti (io lo ignoro): gli algoritmi di calcolo? le formule? l'accuratezza dei risultati con casi modello? E i calcoli delle norme "satellite" delle uni ts (tipo la 6946) sono certificati? Boh.

La conformità alle UNI TS.
Loro si sono fatti dei calcoli per degli edifici tipo. E hanno il risultato giuto.
Le sw poi passano a loro il sw con precaricati tutti i dati degli edifici tipo e verificano il risultato finale.
Quindi non certificano niente se non gli algoritmi delle 11300

dove finisca la responsabilità nostra ed inizi quella delle sw house, non credo sia facile stabilirlo

Ora si. Se tu inserisci i dati giusti, lui deve fare i calcoli in conformità, soprattutto se è autodicharato!!

[Esa]

SuperP: "Se tu inserisci i dati giusti, lui deve fare i calcoli in conformità, soprattutto se è autodicharato!!"

[SuperP]

Fa così ridere? Oppure "mamma ha fatto gli gnocchi"? (modo di dire)

[Esa]

Ho provato ad inserire le Emotion (non avevo mai provato, non sono esperto).
Ho visto che funziona.
Comunque, se arkanoid ha ragione, compro docet.

[girondone]

c'è il detto riportato da giotisi
merd in = merd out
anche con i progarmmi buoni

[SuperP]

algoritmi? mi risulta che sia solo una certificazione della congruenza del risultato finale entro lo scarto massimo del +-5% rispetto al calcolo fatto con "lo strumento di riferimento" (docet?)

ti risulta male.

[gararic]

deprimente lavorare in questa babale tecnico-normativa

nel resto del mondo, intendo nei paesi sviluppati, funziona così secondo voi?

[Esa]

In Francia, per dire, funziona così:
- un ente pagato dallo Stato, realizza un motore di calcolo di cui si assume la responsabilità.
Interfaccia utente praticamente inesistente, ma, volendo, si può utilizzare così com'è
- chiunque (SW, privati, ecc.) possono farsi l'interfaccia che vuole: Naturalmente la gara tra le SW è a realizzare un'interfaccia gradevole e intuitiva, che l'utente sia disposto a pagare. Altrimenti se la realizza da solo. E qui ognuno si sbizzarrisce con il SW che vuole (Exce, ecc.)
- se uno vuole, seguendo certe regole molto semplici, manda il software all'ente e se lo fa certificare (con una piccola spesa).
Ma siamo in Francia.
In Italia: dobbiamo pagare il CTI (che rediga/traduca norme stampate), le SW sviluppano il software (ad oggi sono circa 30 quelle certificate sulla 11300/1-2) e pagano il CTI per certificarlo (quanto costa? non credo sia gratis). Poi il professionista deve accollarsi l'onere della responsabilità?
Invece di sviluppare 30 software, non è meglio pagare qualcuno (CNR? o chi altro?) che rediga il motore di calcolo per tutti?
Come fanno per il cemento armato, se non sbaglio.

[girondone]

sarebbe troppo semplice fare come in francia... ed uno solo per tutto il paese!

[SuperP]

Invece di sviluppare 30 software, non è meglio pagare qualcuno (CNR? o chi altro?) che rediga il motore di calcolo per tutti?

Proposta fatta personalmente al CNR e al ministero dello sviluppo economico.. ci sarebbe anche poco da fare..
Ma siamo in Italia.. e la mia firma lo ricorda.

Come fanno per il cemento armato, se non sbaglio.

Sbagli.. eccome! Per i CA è anche peggio.. là si che ci sono casini se uno sbaglia !

[mat]

Ora si. Se tu inserisci i dati giusti, lui deve fare i calcoli in conformità, soprattutto se è autodicharato!!

C'è da augurarsi che sia così; ma mica solo per la parte certificata o autodichiarata conforme alle uni ts... io mi aspetto che un programma esegua correttamente tutto quanto, verifiche di legge 10 e dati ace compresi. Poi, ci sta che ci siano errori e sviste, ma la responsabilità non dovrebbe essere di noi utenti.
Certo che se le norme escono già sbagliate di loro, ciau bale...

[SuperP]

Poi, ci sta che ci siano errori e sviste,

Sviste.. non poche, se controlli tutto. In tutti i programmi.

[mat]

Sviste.. non poche, se controlli tutto. In tutti i programmi.

Eh lo so, lo so... intendevo che si possono perdonare piccoli errori o sviste, purché corrette tempestivamente; oltre non si tollera, perché aldilà delle reciproche responsabilità la qualità va a farsi benedire...

[Esa]

SuperP: "Sbagli.. eccome! Per i CA è anche peggio.. là si che ci sono casini se uno sbaglia !"
Intendevo dire che molti SW strutturali utilizzano lo stesso motore di calcolo (di qualche università americana, se non sbaglio).
Non che i professionisti dovessero abbassare la guardia.
Sui software c'è sicuramente molto da dire, ma sull'uso che se ne fa, ancora di più. Quanti sono disposti a pagare il "giusto" per avere software affidabili e sempre aggiornati?
L'obiettivo dell'ACE mi sembrava chiaro: sensibilizzare i cittadini europei sul problema dell'efficienza energetica delle abitazioni. Ma cosa è diventato?
Addiritura si disconosce l'affidabilità delle norme e dei SW certificati!

[Esa]

SuperP: "Proposta fatta personalmente al CNR e al ministero dello sviluppo economico.. "
Se invece di essere personale (cosa ci guadagnavi? ) fosse fatta dagli ordini professionali?

[andrea_rossi9]

Torno un pò indietro di qualche post facendo presente che in questi giorni ci è stata richiesta dal gse un integrazione della documentazione inviata per ottenere il bonus aggiuntivo del fotovoltaico per interventi di risparmio energetico in cui chiedono le certificazioni dei sistemi schermanti utilizzati per verificare se i valori inseriti nei calcoli sono corretti.
Ricordano che secondo le UNI TS 11300 da utilizzare per la redazione dei certificati energetici possono essere conteggiate le schermature mobili permanenti (veneziane integrate nelle vetrocamere delle finestre, pellicole bassoemissive, brise solei) e non le veneziane, tende, tessuti o eventuali chiusure oscuranti (avvolgibili, persiane, tapparelle, raffstore)
Se è cosi diventa veramente difficile far rientrare i calcoli in edifici molto isolati.

[SuperP]

Se invece di essere personale (cosa ci guadagnavi? ) fosse fatta dagli ordini professionali?

Ci guadagno? Ci perdo tempo! Ho avuto uno scambio di email.
COn gli ordini cosa pensi di risolvere!!! E sei anche meno giovane di me.. Parafrasando Jerry " inciuciamento all'ennesima potenza".

[gararic]

Quanti sono disposti a pagare il "giusto" per avere software affidabili e sempre aggiornati?

pagherei volentieri una quota annuale proporzionale alla mole di lavoro svolto col SW (da definire se calcolarla sul mio fatturato, o sulle volumetrie calcolate...)

[Esa]

gararic: "pagherei volentieri una quota annuale proporzionale alla mole di lavoro svolto col SW (da definire se calcolarla sul mio fatturato, o sulle volumetrie calcolate...)"
Sono d'accordo. Aggiungerei una valutazione sull'efficienza dello stesso: quanto tempo e verifiche mi fa risparmiare? Quanto aumenta la mia professionalità? Quanta sicurezza mi da?

[girondone]

Torno un pò indietro di qualche post facendo presente che in questi giorni ci è stata richiesta dal gse un integrazione della documentazione inviata per ottenere il bonus aggiuntivo del fotovoltaico per interventi di risparmio energetico in cui chiedono le certificazioni dei sistemi schermanti utilizzati per verificare se i valori inseriti nei calcoli sono corretti.
Ricordano che secondo le UNI TS 11300 da utilizzare per la redazione dei certificati energetici possono essere conteggiate le schermature mobili permanenti (veneziane integrate nelle vetrocamere delle finestre, pellicole bassoemissive, brise solei) e non le veneziane, tende, tes
suti o eventuali chiusure oscuranti (avvolgibili, persiane, tapparelle, raffstore)
Se è cosi diventa veramente difficile far rientrare i calcoli in edifici molto isolati.

hai qualcosa di scritto da poter condividere?

[gararic]

in merito al bialncio energetico estivo dell'edificio, qualcuno mi sa dire se il libro dell' ANIT

Vol.5 – Prestazioni estive degli edifici

è utile ?

[giotisi]

Io ce l'ho e te lo consiglio.
Ha forse un approccio disomogeneo (i vari autori sono di estrazione diversa e quindi approcciano i problemi con taglio diverso), ma è sicuramente molto interessante.

[gararic]

http://catalogo.uni.com/PII/pdfweb/E0201C591.pdf

Codice progetto: E0201C591
Titolo: Prestazioni energetiche degli edifici - Parte 1: Determinazione del fabbisogno di energia termica dell'edificio per la climatizzazione estiva ed invernale

[mat]

Bene, siamo quasi agli sgoccioli dunque, se dio vuole per inizio dell'anno prossimo avremo la nuova parte 1...
Osservazioni dopo una rapida scorsa:
- evidente tentativo (speriamo riuscito) di rendere più chiari simboli e formule, bene la tabella iniziale che fa un po' da indice, speriamo abbiano messo a posto simboli e pedici che si perdevano per strada nelle varie formule;
- confermata la "sparizione" dei procedimenti semplificati per il calcolo dei ponti termici
- completamente rivista la parte sulla ventilazione, sembra molto più approfondita della porcheria attuale

[SuperP]

- confermata la "sparizione" dei procedimenti semplificati per il calcolo dei ponti termici

folle

-- completamente rivista la parte sulla ventilazione, sembra molto più approfondita della porcheria attuale

bene