Progettazione acustica, a che punto?

[argonauta]

Nella vostra esperienza professionale, a che punto si è con la progettazione acustica degli edifici residenziali, al di là del rispetto del DPCM?
Per un lavoro nel trevigiano l'architetto, d'accordo con la committenza, ha previsto dei requisiti acustici migliorativi rispetto ai limiti di legge, ma è il primo caso che mi capita... da voi come è la situazione?

[SuperP]

Io alcune volte progetto.. ma sono il primo a ritenere che il progetto siano soldi buttati.
Esempio? Trova una formula previsione di isolamento di muri o solai con rivestimenti in cartongesso privi di materiale fibroso interno. Non ci sono.
Le norme sono troppo vaghe.. i collaudi in laboratorio inaffidabili...

[argonauta]

Mah, non credo siano soldi buttati.
Dare delle indicazioni sui materiali (facendo riferimento ai certificati), sulla posa e sulla disposizione degli impianti può essere utile ad ottenere un risultato acusticamente migliore.

Poi sono il primo ad essere alle prese con una cronica mancanza di norme di calcolo e spesso di dati, anche solo di laboratorio.

C'è poi il discorso della direzione lavori acustica: un mio collega coi capelli bianchi mi ha sempre detto che "l'acustica si fa in cantiere. Puoi scrivere quello che vuoi, ma se non controlli cosa fanno in cantiere non serve a nulla".

[SuperP]

Dare delle indicazioni sui materiali (facendo riferimento ai certificati), sulla posa e sulla disposizione degli impianti può essere utile ad ottenere un risultato acusticamente migliore.

I certificati.. dimenticali.. la maggior parte.
Conta + di tutto le indicazioni, e come dice il tuo collega anziano, la formazione ed il controllo.

[Tom Bishop]

C'è poi il discorso della direzione lavori acustica: un mio collega coi capelli bianchi mi ha sempre detto che "l'acustica si fa in cantiere. Puoi scrivere quello che vuoi, ma se non controlli cosa fanno in cantiere non serve a nulla".

Confermo. Il progetto serve a fornire le migliori indicazioni realizzative non certo a quantificare risultati in opera attendibili, ma tant'è.

[ACE_of_spades]

I certificati.. dimenticali.. la maggior parte.
Conta + di tutto le indicazioni, e come dice il tuo collega anziano, la formazione ed il controllo.

Non condivido. Le formule sostanzialmente si basano su leggi della massa (ce ne sono almeno 10 diverse... tanto per dire l'affidabilità) e su leggi massa-molla-massa. I certificati per lo meno si riferiscono a prove effettivamente fatte con quella struttura specifica.
Ad esempio il caso che porti tu (della controparete in cartongesso senza isolante interposto) non ha formula per calcolarlo, ma un certificato porterebbe almeno ad un valore di Rw verosimile, se non esatto.
Concordo in pieno sulla direzione lavori. Classico esempio: calcoli tutta la parete perfettamente, poi il muratore, come usa fare, non sigilla i giunti verticali tra mattoni. Risultato: ponti acustici di brooklyn!
La progettazione a mio avviso serve eccome. Fosse anche solo un elenco di indicazioni costruttive.
Finché ci sono L.10 che prescrivono tetti di perline+isotec+tegole state tranquilli che le vostre indicazioni (se pur approssimative) servono! E poi basta stare in favore di sicurezza (abbondanti) ed i risultati si ottengono.
Se io fossi l'impresa costruttrice BUTTEREI volentieri lo 0,001% dei soldi che investo in progettazione acustica, piuttosto che dover ridare all'inquilino il 20% dopo cause in tribunale e rotture varie.

[SuperP]

Non condivido.

Male per te. SI vede che non conosci come fanno le prove in laboratorio, come lavorano diversi laboratori etc.
Possono essere utili, certo. Ma sono da prendere con le pinze.

La progettazione a mio avviso serve eccome. Fosse anche solo un elenco di indicazioni costruttive.

Con la progettazione devi arrivare a dei numeri migliori dei limiti di legge. Le indicazioni sono aggiuntive e sono le uniche cose a contare, se poi eseguite.

E poi basta stare in favore di sicurezza (abbondanti) ed i risultati si ottengono.

Prova con qualche scuola
Stare in sicurezza a volte non conta.. più garantisce performace alte, + sono i dettagli che contano, non l'abbondanza.
Ho fatto collaudi di facciate dove avevo prescritto, per la normativa, vetri da 42dB.. si e no erano da 36dB e sono arrivato lo stesso ai 40dB..

Se io fossi l'impresa costruttrice BUTTEREI volentieri lo 0,001% dei soldi che investo in progettazione acustica, piuttosto che dover ridare all'inquilino il 20% dopo cause in tribunale e rotture varie.

L'inquilino spesso attacca l'acustica (se può ancora) ad altre magagne..
E il discorso del 20%.. dai dai...

[ACE_of_spades]

Non condivido.

Male per te. SI vede che non conosci come fanno le prove in laboratorio, come lavorano diversi laboratori etc.
Possono essere utili, certo. Ma sono da prendere con le pinze.

Non lavoro in un laboratorio, ma penso che seguano le norme tecniche per fare le prove.
Comunque non dico che i certificati siano oro colato, anzi. Anche io ne ho visti di assurdi... alla fine chi paga (e non poco) vuole dei risultati buoni per vendere, ma dico solo che tra metodi di calcolo e prova di laboratorio io preferisco di gran lunga la seconda. Anche perchè se i valori dichiarati sono falsi o comunque poco affidabili, la responsabilità cade sul laboratorio o sul produttore e non sul professionista (noi). Di più affidabile c'è solo l'esperienza personale

La progettazione a mio avviso serve eccome. Fosse anche solo un elenco di indicazioni costruttive.

Con la progettazione devi arrivare a dei numeri migliori dei limiti di legge. Le indicazioni sono aggiuntive e sono le uniche cose a contare, se poi eseguite.

Sottoscrivo al 110%. Per questo il Sacert vuole creare la figura del Tecnico Acustico Edile, un esperto che oltre a progettare sia in grado di seguire i cantieri... cosa che un TCAA non è tenuto a (e spesso non sa) fare.

E poi basta stare in favore di sicurezza (abbondanti) ed i risultati si ottengono.

Prova con qualche scuola
Stare in sicurezza a volte non conta.. più garantisce performace alte, + sono i dettagli che contano, non l'abbondanza.
Ho fatto collaudi di facciate dove avevo prescritto, per la normativa, vetri da 42dB.. si e no erano da 36dB e sono arrivato lo stesso ai 40dB..

Ma son d'accordo. Quando parlo di "abbondare" intendo nei calcoli... ovvio che poi l'esecuzione fa tutto, come tutti conveniamo.

Se io fossi l'impresa costruttrice BUTTEREI volentieri lo 0,001% dei soldi che investo in progettazione acustica, piuttosto che dover ridare all'inquilino il 20% dopo cause in tribunale e rotture varie.

L'inquilino spesso attacca l'acustica (se può ancora) ad altre magagne..
E il discorso del 20%.. dai dai...

Non capisco cosa sottitntende il dai dai...

[SuperP]

Anche perchè se i valori dichiarati sono falsi o comunque poco affidabili, la responsabilità cade sul laboratorio o sul produttore e non sul professionista (noi). Di più affidabile c'è solo l'esperienza personale

Ma scherzi??!!!

Ma son d'accordo. Quando parlo di "abbondare" intendo nei calcoli... ovvio che poi l'esecuzione fa tutto, come tutti conveniamo.

Facendo così pagare molto ma molto di + al tuo committente??!!! Bene per te se accetta di sborsare per nulla.

Non capisco cosa sottitntende il dai dai...

la favola del 20%!|!! Ma scherziamo? Il 20% non è nemmeno + il margine di guadagno dell'impresa.. e poi se fai causa e ti tieni la casa con problemi d'acustica, poi quando la rivendi devi dichiararlo in atto e la casa viene svalutata..

[argonauta]

Anche perchè se i valori dichiarati sono falsi o comunque poco affidabili, la responsabilità cade sul laboratorio o sul produttore e non sul professionista (noi). Di più affidabile c'è solo l'esperienza personale

Non sono sicuro che sia così immediato far ricadere le responsabilità sui laboratori di prova: penso che il committente se la prenda prima con l'"installatore/costruttore" e quindi col progettista... e penso che sia difficile dimostrare che ciò che è installato corrisponda a ciò che è provato in laboratorio.

Il problema è che, oltre ai certificati e a metodi di calcolo che per lo stesso parametro forniscono a volte risultati molto diversi, c'è poco. Quindi il progettista acustico si trova in difficoltà, specialmente se non ha molta esperienza (e fare esperienza è difficile...)

[ACE_of_spades]

Anche perchè se i valori dichiarati sono falsi o comunque poco affidabili, la responsabilità cade sul laboratorio o sul produttore e non sul professionista (noi). Di più affidabile c'è solo l'esperienza personale

Ma scherzi??!!!

Io no. Tu?

Ma son d'accordo. Quando parlo di "abbondare" intendo nei calcoli... ovvio che poi l'esecuzione fa tutto, come tutti conveniamo.

Facendo così pagare molto ma molto di + al tuo committente??!!! Bene per te se accetta di sborsare per nulla.

Ma... computi metrici ne fai?

Non capisco cosa sottitntende il dai dai...

la favola del 20%!|!! Ma scherziamo? Il 20% non è nemmeno + il margine di guadagno dell'impresa.. e poi se fai causa e ti tieni la casa con problemi d'acustica, poi quando la rivendi devi dichiararlo in atto e la casa viene svalutata..

Favola? Le sentenze sono favole?

[ACE_of_spades]

Non sono sicuro che sia così immediato far ricadere le responsabilità sui laboratori di prova: penso che il committente se la prenda prima con l'"installatore/costruttore" e quindi col progettista... e penso che sia difficile dimostrare che ciò che è installato corrisponda a ciò che è provato in laboratorio.

Il problema è che, oltre ai certificati e a metodi di calcolo che per lo stesso parametro forniscono a volte risultati molto diversi, c'è poco. Quindi il progettista acustico si trova in difficoltà, specialmente se non ha molta esperienza (e fare esperienza è difficile...)

Ovvio che legalmente ci vanno di mezzo tutti. Però io preferisco dire che ho usato gli Rw di laboratorio e gli R'w calcolati con le UNI TR 11175 piuttosto che dire (in sede di rogne legali) che ho agito esclusivamente in base al mio intuito ed alla mia esperienza.
Poi ognuno è libero di fare come vuole. E' un forum, ho detto la mia.

[SuperP]

o no. Tu?

No

Ma... computi metrici ne fai?

Sei tu che dice "tanto basta stare abbondanti". Io dico invece che stare abbondanti non è corretto, dato che come ripeto, ho progettato facciate imponendo vetri e serramenti di un tipo, ne sono stati montati di molto meno performanti ed il risultato è stato comunque positivo. QUel maggior costo che il cliente avrebbe dovuto sostenere, non poteva lamentarsi?

Favola? Le sentenze sono favole?

Leggile bene quelle 2 che si trovano sul web. Poi fai un po' di CTP sul caso...

[ponca]

Finché ci sono L.10 che prescrivono tetti di perline+isotec+tegole state tranquilli che le vostre indicazioni (se pur approssimative) servono!

Se ne potrebbe parlare per ore..

[ponca]

Aggiungo il mio punto di vista ed una considerazione ulteriore..
in una nuova costruzione la progettazione acustica esiste anche se (come già detto da qualcuno) spesso durante la direzione lavori le indicazioni date non vengono seguite e si perde così ogni garanzia sui risultati previsti. Esiste inoltre un problema ulteriore che riguarda però tutti gli interventi su edifici esistenti dove spesso (vai a capire se a torto o a ragione) è comunque richiesta una valutazione acustica.