FOLLIA!!! FOLLIA!!

[SuperP]

Sono alle prese con una legge 10, palazzina con 1 ufficio e 2 appartamenti.. tutto autonomo...
Mi faccio le mie belle strutture, calcolo FEM dei PT, bla bla..
Cavolo, un appartamento con un pessimo rapporto S/V mi esce in C..
Il costruttore lo vuole in B. L'impianto con caldaia a cond + solare con pannelli radiante non posso cambiarlo..
Ok, vedo dove ho le maggiori dispersioni.. azzo + di tanto non posso fare. Allora decido di isolare di + isolamento a muri, solai e pavimento, e aumento la correzione del ponte termico del solaio verso sottotetto (i muricci che interrompono l'isolante).
Bene, riaggiorno tutti i PT, avendo modificato le strutture.. e porca!! Anche l'altro appartamento viene in C!!
Quindi aumentando l'isolamento, mi escono dei valori di PSI maggiori (e se non correggo ulteriormente il PT ci sta) ma non ci sta che il totale sia peggiorativo..
Ma possibile??!!!
Che nervoso!

Mi sa che mi tocca tornare alla versione precedente e mettere la VMC.

[Samuele C.]

Bene, riaggiorno tutti i PT, avendo modificato le strutture.. e porca!! Anche l'altro appartamento viene in C!!
Quindi aumentando l'isolamento, mi escono dei valori di PSI maggiori (e se non correggo ulteriormente il PT ci sta) ma non ci sta che il totale sia peggiorativo..
Ma possibile??!!!

Direi che l'unica spiegazione (escludendo ovviamente errori di calcolo), è che sia migliorato il rapporto S/V. Purtroppo per com'è fatta la classificazione in Italia, peggiore è il rapporto S/V e migliore è la classe, a parità di consumi ovviamente.
Quindi sembrerebbe come se tu avessi sì ridotto i consumi, ma migliorando anche il rapporto S/V... quindi la classe resta invariata o peggiora pure. Infatti si possono fare infiniti esempi di appartamenti con lo stesso EPgl ma in classi diverse, per via del rapporto S/V.

[SuperP]

S/V non posso cambiarla.. e la legislazione italiana, per fortuna, non penalizza gli S/V alti.
Io ho ridotto la U delle strutture, lasciando (tranne il caso dei muricci) gli stessi accorgimenti per i PT.

[marcello60]

In effetti è strano ... possibile che aumentando gli isolamenti i valori degli psi aumentino a tal punto da ottenere maggiori perdite di energia?
Proposta: allora riduci gli isolamenti ...

[Samuele C.]

S/V non posso cambiarla.. e la legislazione italiana, per fortuna, non penalizza gli S/V alti.
Io ho ridotto la U delle strutture, lasciando (tranne il caso dei muricci) gli stessi accorgimenti per i PT.

Mah... per fortuna insomma... mi pare un po' fuorviante che a parità di EPgl, un S/V più alto venga in classe energetica migliore... Certo, per carità, è a tutto vantaggio dell'estro realizzativo degli architetti ( ), però non a vantaggio della reale filosofia di costruzione per abitazioni efficienti (forme più compatte possibile). Poi: non è giusto che siano penalizzati appartamenti con S/V peggiore? Mah... perché no?? Consumano molto di più...

Insomma, ci sono pro e contro, ma secondo me i contro prevalgono, nell'ottica di una valutazione dei consumi che sia obiettiva.

[Esa]

A un mio amico succede la stessa cosa con i calcoli del cemento armato: più travi e ferri mette, meno la struttura è verificata al sisma. L'impresario si sta innervosendo perché rischia di rimetterci un sacco di quattrini. Lui si sta preoccupando che non lo paghino perché non si decide a consegnare il progetto in fretta e con la struttura "corretta". Vedremo come andrà a finire...

[nicorovoletto]

Invece di follia follia io dico che p***e!! Che p***e!!
Immagino che hai valutato tutto cmq:
Spingere di piu' con i pannelli solari per acs
Migliorare gli ombreggiamenti?
Temperatura sottotetto piu alta magari isolando il tetto
Infine pdc 3kw integrazione riscaldamento e gliela vendi dicendo che fara anche cdz
Anzi infine... Scrivi tu "B" a penna!

[SuperP]

Invece di follia follia io dico che p***e!! Che p***e!!

Solare? Già 2 pannelli
Ombreggiamento? Peggiorano l'EPi non lo migliorano
Isolare il sottotetto? Ho U 0.235 considerando i PT dei muricci.. Ma anche se lo faccio non torna..

Probabilmente metteremo una bella HPSU.. tanto con le pdc i risultati sono ottimi (a calcoli)

[SuperP]

In effetti è strano ... possibile che aumentando gli isolamenti i valori degli psi aumentino a tal punto da ottenere maggiori perdite di energia?

Sai cosa è? Che diminuisce il rendimento del generatore... che essendo termoautonomo va da 3.2 a 24.1KW e la potenza di picco è 3KW.. quindi bassi FC bassi rendimenti di generazione ed in scala stagionale.

[Esa]

Hai provato a lasciare fissa la taratura del generatore a 3,2 kW?

[Esa]

Qual è la potenza elettrica della pompa? E la potenza elettrica del bruciatore?

[SuperP]

Hai provato a lasciare fissa la taratura del generatore a 3,2 kW?

Metterla come massima? Non si fanno questi imbrogli.. e poi con le nuove norme non conta +. La caldaia sarà on/off sulla potenza minima.
GLi ausiliari? Wpo 83 e Wbr 10!
Poca roba.

[nicorovoletto]

Ombreggiamento? Peggiorano l'EPi non lo migliorano
Isolare il sottotetto? Ho U 0.235 considerando i PT dei muricci.. Ma anche se lo faccio non torna..

"migliorare gli ombreggiamenti", chiaro: intendevo diminuirli
se hai un locale sottotetto devi calcolare la temperatura interna del locale, quindi ti consigliavo di isolare il tetto (non il sottotetto) per aumentare la temperatura interna del locale non riscaldato.

[soloalfa]

Scusa l'impianto non puoi cambiarlo giusto? Ma neanche il modello di caldaia? Che temperatura di mandata hai? Hai fatto delle prove abbassandola?

[SuperP]

se hai un locale sottotetto devi calcolare la temperatura interna del locale, quindi ti consigliavo di isolare il tetto (non il sottotetto) per aumentare la temperatura interna del locale non riscaldato.

avevo capito nico!
Ti dirò.. non ho fatto il calclo della T verso locali NR, uso il metodo forfettario. Ma non mi cambia la vita isolando il tetto. Le maggiori dispersioni le avevo sui muri.. che hanno già una U sotto 0.2!

[simcat]

Hai provato a lasciare fissa la taratura del generatore a 3,2 kW?

Metterla come massima? Non si fanno questi imbrogli.. e poi con le nuove norme non conta +. La caldaia sarà on/off sulla potenza minima.
GLi ausiliari? Wpo 83 e Wbr 10!
Poca roba.

Ci sono delle caldaie che possono essere ricertificate sulla potenza effettivamente utilizzata, fermo restando la potenza max per l'acs.
La pompa è già prevista inverter? Non sono pochi 83 W.

[soloalfa]

Ci sono delle caldaie che possono essere ricertificate sulla potenza effettivamente utilizzata, fermo restando la potenza max per l'acs.
La pompa è già prevista inverter? Non sono pochi 83 W.

Infatti! Volevo arrivare a quello...

[SuperP]

Ci sono delle caldaie che possono essere ricertificate sulla potenza effettivamente utilizzata, fermo restando la potenza max per l'acs.

A me non importa!! Se la caldaia va da 3.2 in su e l'abitazione al massimo disperde 3, andrà sempre on/off anche portando la massima a 3.4KW. La taratura o me la mettono con una targhetta di fabbrica, oppure è un trucco che con le norme attuali NON conta + (con le norme precedenti era BARARE)

La pompa è già prevista inverter? Non sono pochi 83 W.

Pompa interna alla caldaia.. no inverter

[simcat]

La pompa è già prevista inverter? Non sono pochi 83 W.

Pompa interna alla caldaia.. no inverter[/quote]

Hai provato a fare una simulazione con un'eventuale pompa inverter? il 40% di assorbimento elettrico potrebbe incidere sulla classe più di un aumento di coibentazione.
Facci sapere.

[SuperP]

Facci sapere.

Vorrai dire cambiare la caldaia.. vista la pompa a bordo macchina.
Ma non è questo il problema.

[simcat]

Facci sapere.

Vorrai dire cambiare la caldaia.. vista la pompa a bordo macchina.
Ma non è questo il problema.

Cerca di essere elastico per favore, era interessante sapere, la diminuzione dell'energia primaria con la pompa inverter. Se, fatta PER IPOTESI, una simulazione che costa 30 secondi, ti accorgessi che l'energia primaria ti è diminuita quel tanto che basta per avere una classe B, PROPONI, al cliente di cambiare MARCA della caldaia. Non le hai mai viste le murali a condensazione con la pompa elettronica a bordo?

Non so, ovviamente da che dato di energia primaria parti e quanto devi scendere, ma ti ripeto, è e rimane una prova che ti costa 30 secondi.

Saluti

[SuperP]

Non so, ovviamente da che dato di energia primaria parti e quanto devi scendere, ma ti ripeto, è e rimane una prova che ti costa 30 secondi.

L'installatore di quella impresa monta solo 1 marca su cui poi fa il manutentore.
Cmq non mi fa variare moltissimo, meno di 1kWh/m2

Il problema era un altro.. che appunto incrementando le U, senza andare a correggere ulterioremente (che già sono molto corretti) i PT è peggiorativo, a livello di calcoli.

[SuperP]

Cerca di essere elastico per favore

mi chiedi troppo

[aupaz]

[/quote]

incrementando le U, senza andare a correggere ulterioremente (che già sono molto corretti) i PT è peggiorativo, a livello di calcoli.[/quote]

Peggiorano le pure energie di dispersione o l'energia primaria globale?

[nicorovoletto]

Peggiorano le pure energie di dispersione o l'energia primaria globale?

..zzo che bella domanda...

[Esa]

"A me non importa!! Se la caldaia va da 3.2 in su e l'abitazione al massimo disperde 3, andrà sempre on/off anche portando la massima a 3.4KW. La taratura o me la mettono con una targhetta di fabbrica, oppure è un trucco che con le norme attuali NON conta + (con le norme precedenti era BARARE)".
Perchè barare? Se la caldaia è tarata a 3,2 al massimo, questa è la potenza che fornisce (al massimo) e che devi indicare.
Altre considerazioni possono benissimo non essere condivise.
Se poi hai una pompa da 83 W per un impianto da 3 kW di potenza, credo tu abbia sbagliato il calcolo delle perdite di carico.
25 W sono più che sufficienti a far circolare l'acqua. A meno che non abbia utilizzato tubazioni troppo piccole.

[SuperP]

Perchè barare
25 W sono più che sufficienti a far circolare l'acqua.

il rendimento minimo di generazione varia con la Pmax, no? Quindi si BARA. Stop. Non prendiamoci in giro. E tarare Pmax = Pmin tra l'altro, ripeto, NON PORTA nessun vantaggio con il metodo attuale di calcolo dei generatori modulanti..
Il circolatore è a bordo caldaia.. 83W è la III velocità.. non posso cambiarlo.

[Esa]

Usa la I velocità, è più che sufficiente.
Ma hai provato a cambiare potenza? Con un generatore 10 volte più grande del necessario, i conti non tornano.
Se hai una casa che richiede 300 kW, tu che fai? Installi un generatore da 3.000 kW?
Ma scusa, stai chiedendo un confronto o ritieni che gli altri stiano solo barando e non siano degni di altra risposta che zittirli con uno stop?

[Spd]

E se per il calcolo del rendimento di produzione con la caldaia a condensazione tu usassi i prospetti con i valori precalcolati?
Io ormai uso solo quelli, quando è possibile.

[SuperP]

Usa la I velocità, è più che sufficiente.
Ma hai provato a cambiare potenza? Con un generatore 10 volte più grande del necessario, i conti non tornano.
Se hai una casa che richiede 300 kW, tu che fai? Installi un generatore da 3.000 kW?

Esa.. Si parla di un bilocale.. caldaia + solare. Posso metere anche una caldaia da 1MW con una potenza minima da 3.2kW che NON cambia niente.
Mi spiace che non lo capisca.
La velocità I non posso usarla, avrebbe troppa poca portata lo scambiatore. Anche se imposto la II cambia poco.

[SuperP]

E se per il calcolo del rendimento di produzione con la caldaia a condensazione tu usassi i prospetti con i valori precalcolati?

umm

[Esa]

"Posso metere anche una caldaia da 1MW con una potenza minima da 3.2kW che NON cambia niente."
Non è assolutamente vero.

"Mi spiace che non lo capisca."
Non importa, lascio fare a chi capisce.

"La velocità I non posso usarla, avrebbe troppa poca portata lo scambiatore. Anche se imposto la II cambia poco."
Per un bilocale da 3 kW servono 300 litri e 2 metri di prevalenza. Basta una pompa da 25 W.
Quella che hai installato, consuma oltre 350 kWh/anno.

[soloalfa]

Ma anche a me sembra eccessiva una pompa in III per un bilocale! dai! Dal trilocale in su cosa metti la pompa di rilancio?

[SuperP]

"Posso metere anche una caldaia da 1MW con una potenza minima da 3.2kW che NON cambia niente."
Non è assolutamente vero.

MA scusa.. Se la Pmin>Dispersioni, la caldaia farà on /off alla Pmin, no? La Pmax non c'entra.

Per un bilocale da 3 kW servono 300 litri e 2 metri di prevalenza. Basta una pompa da 25 W.
Quella che hai installato, consuma oltre 350 kWh/anno.

Ma va! non funziona 24ore al giorno! Lo sai meglio di me cosa è il fattore di carico!

NOn capisco questo ostinarsi sul circolatore. E' a bordo caldaia. QUesta non ce l'ha a vel. variabile, ma solo a 3 velocità. Ho messo la III per comodità, magari funzia anche con la II (devo ancora verificare) ma alla I non si può, ho già scritto perchè.

[aupaz]

Peggiorano le pure energie di dispersione o l'energia primaria globale?

..zzo che bella domanda...

Forse non hai capito...
Visto che l'energia utile e quella primaria non sono la stessa cosa, di mezzzo essendoci un po' di passaggi volevo capire in quale cambiavano le cose..

[LST]

Io metterei una caldaia da non oltre 15 kW....meglio 10 kW.....con modulazione di 1:8.....meglio 1:10...... (quindi 1 o 1,5 kW di minima potenza)....e pompetta interna inverter.

Con il bollitore solare a 2 serpentini da 200 lt, quella potenza è sufficiente ad accumulare energia per ACS alla grande (per un 2 locali). 24 kW servono solo se vuoi produrre ACS in istantaneo....o al limite integrare in istantaneo, altrimenti risultano solo deleteri.

Se la marca che tratta l'idraulico non ha una caldaia così, digli che cambi marca...altrimenti "non funziona niente"! (intimidiscilo! )

[SuperP]

Io metterei una caldaia da non oltre 15 kW....meglio 10 kW.....con modulazione di 1:8.....meglio 1:10...... (quindi 1 o 1,5 kW di minima potenza)....e pompetta interna inverter.

Io io..
Caldaia da 1 KW di potenza minima. Trovane 1, poi ne riparliamo. Da 2KW ne conosco, ma preferisco istantanee.
200litri con 2 pannelli solari e uno schifo di bollitore esterno in nicchia? Meglio che funzioni da preriscaldo! Meno perdite di accumulo.
Secondo me sfugge il discorso della P.minima che governa.. La P.max NON conta.

Cmq il rendimento globale medio stagionale è 96%! Non è male.. Ma vi fossilizzate non sull'argomento del post.

[Esa]

"Ma va! non funziona 24ore al giorno! Lo sai meglio di me cosa è il fattore di carico! "
Il fattore di carico incide sul funzionamento della caldaia, non sul funzionamento della pompa. Questa funziona 24 ore al giorno per 183 giorni all'anno.
Comunque, non insistere sulla potenza della caldaia. Se hai bisogno di 3 kW e installi una caldaia da 30 kW, i conti non ti verranno mai.

[SuperP]

Il fattore di carico incide sul funzionamento della caldaia, non sul funzionamento della pompa. Questa funziona 24 ore al giorno per 183 giorni all'anno.

Non credo proprio.. Se hai una caldia che mensilmente ha FC 1 allora si, 24 ore al giorno, altrimenti no.

Comunque, non insistere sulla potenza della caldaia. Se hai bisogno di 3 kW e installi una caldaia da 30 kW, i conti non ti verranno mai.

Anche qui.. no.

[Mimmo_510859D]

Quindi aumentando l'isolamento, mi escono dei valori di PSI maggiori (e se non correggo ulteriormente il PT ci sta) ma non ci sta che il totale sia peggiorativo..
Ma possibile??!!!

Ci potrebbe anche stare. Quanto è diminuito il rendimento globale dell'impianto rispetto alla fabbisogno richiesto dall'involucro? Inoltre, aumentando l'isolamento varia anche il rapporto S/V
Sono d'accordo con te in merito alla questione (OT) della potenza.

[cri_15]

Io metterei una caldaia da non oltre 15 kW....meglio 10 kW.....con modulazione di 1:8.....meglio 1:10...... (quindi 1 o 1,5 kW di minima potenza)....e pompetta interna inverter.

Io io..
Caldaia da 1 KW di potenza minima. Trovane 1, poi ne riparliamo...

geminox thri o elco thision (le caratteristiche sono le stesse)

[SuperP]

geminox thri o elco thision (le caratteristiche sono le stesse)

geminox ricordavo, vero.. ma da me non le installa nessuno praticamente.
Cmq, come quella della Riello o Immergas (che hanno Pmin 2KW) non le voglio perchè solo riscaldmaento. nel mio caso montano box esterni con il bollitore.. e quindi è uno spreco energetico enorme riscaldare un'accumulo all'esterno. Mi rifiuto -> istantanea.
Cmq anche la elco non la pompa inverter... la riello si...

Ma ripeto.. siamo molto OT.

[HUGO]

geminox thri o elco thision (le caratteristiche sono le stesse)

geminox ricordavo, vero.. ma da me non le installa nessuno praticamente.
Cmq, come quella della Riello o Immergas (che hanno Pmin 2KW) non le voglio perchè solo riscaldmaento. nel mio caso montano box esterni con il bollitore.. e quindi è uno spreco energetico enorme riscaldare un'accumulo all'esterno. Mi rifiuto -> istantanea.
Cmq anche la elco non la pompa inverter... la riello si...

Ma ripeto.. siamo molto OT.

Rimango OT, ma da quello che mi pare di capire stai avendo a che fare con un edificio nuovo.
Quindi col decreto RES come te la sbrighi ?

[SuperP]

Quindi col decreto RES come te la sbrighi ?

Permesso ante 31/05/2012

[mat]

Permesso ante 31/05/2012

Ne ero quasi certo per quello non ho chiesto io direttamente... Attendo con trepidazione che qualcuno del forum incappi in un permesso "post 31 maggio" per vedere come se la cava (sperando di non essere io il primo!)
E senza software a disposizione

[aupaz]

Non credo proprio.. Se hai una caldia che mensilmente ha FC 1 allora si, 24 ore al giorno, altrimenti no.

Chiedo lumi: solo nel caso di caldaie in cascata o anche di caldaia unica. Nle primo caso mi aspetto che qualcuna possa avere FC1, nel secondo no... Quindi domando...

[SuperP]

solo nel caso di caldaie in cascata o anche di caldaia unica.

Eh.. non ho mai approfondito come venga gestito a livello di norma.. c'è poi da pensare che ogni marca ha un regolatore di cascata diverso come logica di funzionamento..

[Abser]

MA PERCHè NON INSTALLI UN SISTEMA CON INTEGRAZIONE SOLARE ANCHE SUL RISCALDAMENTO IN MODO DA RIDURRE IL FABBISOGNO DI ENERGIA PER RISCALDAMENTO E RIENTRARE IN CALSSE B?

[SuperP]

MA PERCHè NON INSTALLI UN SISTEMA CON INTEGRAZIONE SOLARE ANCHE SUL RISCALDAMENTO

Ma stai scherzando? E' la soluzione che non mi invento nemmeno di chiedere. Spazi , costi, efficienza..
Risolto tutto con una bella pompa di calore .. classe A.
Semplice, no?

[nicorovoletto]

Risolto tutto con una bella pompa di calore .. classe A.

sbagliato!!
hai modificato le tue condizioni di parte...

L'impianto con caldaia a cond + solare con pannelli radiante non posso cambiarlo..