Rumore bianco o rosa?
Moderatore: Edilclima
Rumore bianco o rosa?
Per Tom, barabba ed altri..
Che rumore usate quanto date i collaudi acustici?
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Re: Rumore bianco o rosa?
aspetto gli altri poi faccio la domanda...argonauta ha scritto:rosa
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Re: Rumore bianco o rosa?
Sono snobbato.. da Tom
Secondo te, una parete divisoria dii una casa con Rw = 50 (-1;-3) è a norma?
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Re: Rumore bianco o rosa?
per come è messa l'attuale normativa per me siuna parete divisoria dii una casa con Rw = 50 (-1;-3) è a norma?
Re: Rumore bianco o rosa?
Se ti riferisci ad una parete tra due unità immobiliari dove hai misurato R'w = 50, per me è conforme al DPCM e quindi a norma di legge.SuperP ha scritto:Sono snobbato.. da Tom
Secondo te, una parete divisoria dii una casa con Rw = 50 (-1;-3) è a norma?
Da dove nasce il dubbio?
Re: Rumore bianco o rosa?
Siargonauta ha scritto:Se ti riferisci ad una parete tra due unità immobiliari
Aspettiamo gli altri..argonauta ha scritto:Da dove nasce il dubbio?
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Re: Rumore bianco o rosa?
Rosa.SuperP ha scritto:Sono snobbato.. da Tom
Secondo te, una parete divisoria dii una casa con Rw = 50 (-1;-3) è a norma?
La parete con Rw=50 (-1;-3) è a norma in quanto i valori Ct e Ctr non sono contemplati e in ogni caso li dovresti usare su parete esterne, non interne.
Tom Bishop
Re: Rumore bianco o rosa?
Anche secondo teTom Bishop ha scritto:La parete con Rw=50 (-1;-3) è a norma
Cosa vuoi dire?Tom Bishop ha scritto:in quanto i valori Ct e Ctr non sono contemplati
Fonte?Tom Bishop ha scritto: in ogni caso li dovresti usare su parete esterne, non interne.
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Re: Rumore bianco o rosa?
Gli indici c e ctr sono definiti nelle UNI EN ISO 717-1:2007 appendice A.
Prima ho detto una fesseria, nelle pareti divisorie il valore di adattamento dello spettro C (utilizzato per descrivere rumori di ambienti interni quali il parlato, la televisione e la musica) lo puoi utilizzare per meglio comprendere l'effettiva percezione in ambiente. Quando progetti l'isolamento di una stanza home theatre all'interno di un condominio ad esempio. Quando indipendentemente da quello che ti dice la legge vuoi capire l'effettiva percezione.
Ctr riguarda il traffico e lo usi per le pareti esterne.
Comunque in Italia tali indici non sono da considerare nelle verifiche semplicemente perché quando si parla di limiti non sono definiti. In altri stati europei i limiti sono accompagnati anche dai valori C e Ctr.
Mi è capitato di avere delle pessime sorprese sulle verifiche di pareti esterne con serramenti poco performanti che come valore assoluto danno 40dB, ma come ctr hanno -8dB.
Recentemente nei mie progetti chiedo il rispetto dei 40dB al lordo della ponderazione Ctr.
Prima ho detto una fesseria, nelle pareti divisorie il valore di adattamento dello spettro C (utilizzato per descrivere rumori di ambienti interni quali il parlato, la televisione e la musica) lo puoi utilizzare per meglio comprendere l'effettiva percezione in ambiente. Quando progetti l'isolamento di una stanza home theatre all'interno di un condominio ad esempio. Quando indipendentemente da quello che ti dice la legge vuoi capire l'effettiva percezione.
Ctr riguarda il traffico e lo usi per le pareti esterne.
Comunque in Italia tali indici non sono da considerare nelle verifiche semplicemente perché quando si parla di limiti non sono definiti. In altri stati europei i limiti sono accompagnati anche dai valori C e Ctr.
Mi è capitato di avere delle pessime sorprese sulle verifiche di pareti esterne con serramenti poco performanti che come valore assoluto danno 40dB, ma come ctr hanno -8dB.
Recentemente nei mie progetti chiedo il rispetto dei 40dB al lordo della ponderazione Ctr.
Tom Bishop
Re: Rumore bianco o rosa?
Chiaro il discorso dei correttori, si sa.Tom Bishop ha scritto:Mi è capitato di avere delle pessime sorprese sulle verifiche di pareti esterne con serramenti poco performanti che come valore assoluto danno 40dB, ma come ctr hanno -8dB.
Ma quella parete, collaudata con rumore rosa, quindi per te è a norma? Non è da sottrarre il correttore C e quindi quella parete ai fini del DPCM ha Rw 49?
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Re: Rumore bianco o rosa?
QuotoTom Bishop ha scritto:Secondo me non devi detrarlo
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Re: Rumore bianco o rosa?
SuperP ha scritto: Ma quella parete, collaudata con rumore rosa, quindi per te è a norma? Non è da sottrarre il correttore C e quindi quella parete ai fini del DPCM ha Rw 49?
Il coefficiente C ti dice "togli tot dB se la tua partizione deve isolarti da un rumore rosa".
Questo in fase di calcolo, non misura. Anche perchè si applica all'Rw, non l'R'w... che è poi quello che misuro in cantiere.
Per cui quando vado a misurare con rumore rosa misuro già il valore calcolato con sottratti i miei tot decibel di coefficiente C.
Esempio:
supponendo idealmente di misurare senza trasmissioni laterali (in laboratorio insomma), se ho calcolato una struttura Rw (C;Ctr) =40dB (-3;-5), collaudandola poi con rumore rosa avrò Rw=37dB. Per cui misurerò l'Rw GIA' CORRETTO CON C.
Volendo forzare le cose (a rigor di logica, ma non di norma)... al limite SOMMO 3dB al valore misurato, ma non li sottraggo.
In definitiva le UNI EN ISO 140, per quanto ne sappia io, non dicono di sommare/sottrarre alcunché. Per cui stiamo filosofeggiando allegramente sul nulla.
Se mi sbaglio correggetemi.
Re: Rumore bianco o rosa?
Non ti seguo..ACE_of_spades ha scritto:Per cui stiamo filosofeggiando allegramente sul nulla. Se mi sbaglio correggetemi.
Scusa Rw in laboratorio, R'w in opera. Vedi http://www.google.com/search?q=differen ... utf-8&aq=t secondo link, il primo mi fa scompisciare
Devo provare la prossima volta a collaudare una partizione con il rumore bianco e il rosa.. e vedere l'effetto che fa..
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Re: Rumore bianco o rosa?
Sì... mi pare che siamo d'accordo.SuperP ha scritto: Scusa Rw in laboratorio, R'w in opera.
Ho scritto "R'w... che poi è quello che misuro in cantiere".
Il problema è che C;Ctr si applicano ai valori di Rw, per cui rapportabili al massimo a misure teoriche (da laboratorio).
In cantiere C e Ctr non potresti usarli, altrimenti sommeresti C all'R'w (che invece include le trasmissioni laterali, strati addizionali ecc.).
Il primo link è da zelig.
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Re: Rumore bianco o rosa?
Non mi torna...ACE_of_spades ha scritto: In cantiere C e Ctr non potresti usarli, altrimenti sommeresti C all'R'w (che invece include le trasmissioni laterali, strati addizionali ecc.).
Tom Bishop
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Re: Rumore bianco o rosa?
Perchè?Tom Bishop ha scritto:Non mi torna...ACE_of_spades ha scritto: In cantiere C e Ctr non potresti usarli, altrimenti sommeresti C all'R'w (che invece include le trasmissioni laterali, strati addizionali ecc.).
Te la faccio più semplice: caso facciata. Sommeresti un coefficiente Ctr (da scheda tecnica di una parete certificata ad esempio) ad una MISURA di D2m,nT,w che include finestre, bocchette, cassonetti ecc con Rw diversi pesati tra loro?
Io NO.
Poi ognuno fa come crede opportuno.
Magari argomentate altrimenti sembra che voglio vendervi una batteria di pentole, parlo solo io.
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Re: Rumore bianco o rosa?
Gli indici C e Ctr li calcoli anche nel caso di una misura in opera (R'w) per capire la prestazione di quello che stai misurando riferito a sorgente di rumore rosa (C) e da traffico urbano (Ctr).
Non capisco quando dici che nelle misure in opera C e Ctr sono già compresi
Non capisco quando dici che nelle misure in opera C e Ctr sono già compresi
Tom Bishop
Re: Rumore bianco o rosa?
IdemTom Bishop ha scritto:Non mi torna...ACE_of_spades ha scritto: In cantiere C e Ctr non potresti usarli, altrimenti sommeresti C all'R'w (che invece include le trasmissioni laterali, strati addizionali ecc.).
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Re: Rumore bianco o rosa?
Ri-quotoTom Bishop ha scritto:Gli indici C e Ctr li calcoli anche nel caso di una misura in opera (R'w) per capire la prestazione di quello che stai misurando riferito a sorgente di rumore rosa (C) e da traffico urbano (Ctr).
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Re: Rumore bianco o rosa?
SuperP ha scritto:Ma quella parete, collaudata con rumore rosa, quindi per te è a norma? Non è da sottrarre il correttore C e quindi quella parete ai fini del DPCM ha Rw 49?
Tornando sull'argomento, ragionandoci, che il rumore utilizzato sia rosa o bianco non cambia nulla in quanto si ragiona su differenziali. Tieni poi presente che anche nel caso in cui la cassa ti emetta effettivamente il rumore prescelto l'ambiente in cui lo emetti te lo modifica e al ricettore non arriverà mai corretto. Valutando però dei differenziali non è importante.
Tom Bishop
Re: Rumore bianco o rosa?
teoricamente non cambia nulla, tu confronti un livello nell'ambiente emittente che poi sarà lo stesso, isolato dalla partizione, nell'ambiente ricevente, quindi puoi usare il tipo di rumore che vuoi. Quello che nella pratica può cambiare è che con un segnale, rispetto all'altro, può ad esempio venire isolato completamente a determinate frequenze (ma si verifica se usi livelli in emittente troppo bassi)SuperP ha scritto:Devo provare la prossima volta a collaudare una partizione con il rumore bianco e il rosa.. e vedere l'effetto che fa..
Per quanto riguarda i termini correttivi, vanno "applicati per valutare l'isolamento acustico rispetto a dette sorgenti di rumore"... (la normativa è abbastanza chiara, come è altrettanto chiaro che non sono citati nel DPCM 05.12.97)
C: attività umane, [...], rumore a frequenze medio-alte
Ctr: traffico stradale urbano, [...], rumore principalmente a bassa e media frequenza.
Re: Rumore bianco o rosa?
Gli spettri dei rumori non sono gli stessi, quindi una partizione può isolare meglio a certe frequenze rispetto ad altre. Secondo me cambia (<1 dB?)matteos ha scritto:teoricamente non cambia nulla, tu confronti un livello nell'ambiente emittente che poi sarà lo stesso, isolato dalla partizione, nell'ambiente ricevente, quindi puoi usare il tipo di rumore che vuoi.
Sta di fatto che le norme UNI non impongono alcun tipo di rumore.
Spiegati. Quindi tu una parte tra residenze da 50 (-1;-3) collaudata con rumore rosa la consideri a norma?matteos ha scritto:Per quanto riguarda i termini correttivi, vanno "applicati per valutare l'isolamento acustico rispetto a dette sorgenti di rumore"... (la normativa è abbastanza chiara, come è altrettanto chiaro che non sono citati nel DPCM 05.12.97)
Attenzione chematteos ha scritto:C: attività umane, [...], rumore a frequenze medio-alte
UNI EN ISO 717-1:2007
4.5 Calcolo dei termini di adattamento allo spettro
C se calcolato con lo spettro N° 1 (rumore rosa ponderato A);
Ctr se calcolato con lo spettro N° 2 (rumore di traffico urbano ponderato A).
APPENDICE A USO DEI TERMINI DI ADATTAMENTO ALLO SPETTRO
I termini di adattamento allo spettro C e Ctr sono stati introdotti in questa seconda edizione della ISO 717-1(che attualmente comprende la ex. ISO 717-3) per tenere conto dei diversi spettri delle sorgenti di rumore(come il rumore rosa e il rumore del traffico stradale) e per valutare le curve di isolamento acustico con valori molto bassi in un'unica banda di frequenza
Quindi il termine C tiene conto del rumore ROSA non di un rumore generico di attività umane..
Ma se collaudo con rumore rosa, avrò sempre un valore di X (-Y; -Z) dove Y è diverso da 0.. e quindi?
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Re: Rumore bianco o rosa?
Avete delle fonti o esempi in cui si toglie C o Ctr a misure in opera?Tom Bishop ha scritto:Gli indici C e Ctr li calcoli anche nel caso di una misura in opera (R'w) per capire la prestazione di quello che stai misurando riferito a sorgente di rumore rosa (C) e da traffico urbano (Ctr).
Non capisco quando dici che nelle misure in opera C e Ctr sono già compresi
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Re: Rumore bianco o rosa?
Collaudi un differenziale. Come ho già scritto prima secondo me non cambia nulla.SuperP ha scritto: Ma se collaudo con rumore rosa, avrò sempre un valore di X (-Y; -Z) dove Y è diverso da 0.. e quindi?
Tom Bishop
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Re: Rumore bianco o rosa?
Scusa, ma quando collaudi una parete... chi ti dice quanto valgono Y e Z?SuperP ha scritto: Ma se collaudo con rumore rosa, avrò sempre un valore di X (-Y; -Z) dove Y è diverso da 0.. e quindi?
Re: Rumore bianco o rosa?
ACE_of_spades ha scritto:Scusa, ma quando collaudi una parete... chi ti dice quanto valgono Y e Z?
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Re: Rumore bianco o rosa?
Te lo calcoli tu in base alla misura che hai fatto confrontandola con le curve C e Ctr di cui alle UNI717ACE_of_spades ha scritto:
Scusa, ma quando collaudi una parete... chi ti dice quanto valgono Y e Z?
Tom Bishop
Re: Rumore bianco o rosa?
Come ti ho già detto, si.SuperP ha scritto: Spiegati. Quindi tu una parte tra residenze da 50 (-1;-3) collaudata con rumore rosa la consideri a norma?
Per quanto riguarda i C e Ctr, se vai a vedere il punto A.3 della 717-1, vedrai che ci sono le "casistiche" di quando applicare i correttivi per avere un'idea di come si comporterà la partizione testata qualora dovesse isolare un rumore delle tipologie indicate. Quindi se voglio dare un'indicazione di quanto isolerà una facciata di un'abitazione vicina ad un aeroporto applicherò al D2m,nT,w il correttivo C
Come già detto da Tom Bishop stai facendo un confronto tra lo stesso segnale, potresti anche fare un collaudo con un qualsiasi altro tipo di rumore (una canzone??) a patto che quest'ultimo sia stabile e costante nei momenti in cui misuri l'emittente ed il ricevente!
Se guardi poi la nota A.1 indica di usare Rw + C per determinare RA,1 che poi diventa RA, in quanto applica la ponderazione A.
L'unica cosa è che quando si fanno i collaudi ovviamente non si usano le ponderazioni!
Re: Rumore bianco o rosa?
ACE_of_spades ha scritto: Scusa, ma quando collaudi una parete... chi ti dice quanto valgono Y e Z?
Re: Rumore bianco o rosa?
E condivido.. ma la prossima volta, provo a fare il doppio collaudo.matteos ha scritto:Come ti ho già detto, si.
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Re: Rumore bianco o rosa?
Facci sapere! io appena ho un attimo provo a farne una usando una canzone (ci sono suggerimenti?), sono troppo curioso di vedere cosa salta fuori...
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Re: Rumore bianco o rosa?
ho capito adesso cosa intendevate voi.
Io partivo dal presupposto che si parlasse dei coefficienti forniti dalle certificazioni di prodotti in commercio, per quello dicevo di non applicarli alla fine della misurazione.
Adesso mi rileggo tutto nella chiave giusta
Io partivo dal presupposto che si parlasse dei coefficienti forniti dalle certificazioni di prodotti in commercio, per quello dicevo di non applicarli alla fine della misurazione.
Adesso mi rileggo tutto nella chiave giusta
Re: Rumore bianco o rosa?
Và pensiero.. rumore verdematteos ha scritto:(ci sono suggerimenti?)
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Re: Rumore bianco o rosa?
Beh Paolo, allora perchè non un: In questo mondo di ladri... stesso rumore verde ovviamente!
ciao Luca
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