Trattamento aria Risonanza Magnetica

[Ucaini]

Salve, sto progettando un impianto di trattamento aria per dei locali che saranno adibiti a risonanza magnetica.
La nostra idea è che l'impianto a 100% di aria di rinnovo provveda sia al ricambio d'aria che all'apporto termico necessario per il riscaldamento invernale e per il raffrescamento estivo.

In estate devo garantire circa 22°C a 50% di umidità ed apportare circa 18kW di potenza frigorifera tra dispersioni e macchianari vari.
Scegliendo una T di immissione dell'aria di 8°C ( salto termico di 14°C ) dovrei immettere circa 3800mc/h.
3800mc/h nei locali corrispondono a circa 11Vol/h che sono molto di + dei 6Vol/h minimi di ricambio richiesti dalla normativa per i locali.

Ora, vero che 6Vol/h sono "minimi" e quindi posso buttare quanto voglio, ma così facendo mi scontro con:
- necessità di progettare canalizzazioni + grandi
- più bocchette di immissione/estrazione più grandi per non avere rumore
- ultimo ma non meno importante spreco di energia un quanto mi trovo a trattare molta più aria primaria di quella che servirebbe.

Per il momento non aggiungo altri dettagli, cosa mi consigliate ?

Grazie
Luca

[arkanoid]

le risonanze sono sale con requisiti particolari, non solo in termini di potenze da dissipare. Espulsione di emergenza, zone di rispetto tra canali metallici e gabbia di faraday per evitare problemi di taratura della macchina...insomma ci vuole un po' di cultura in merito immettere a 8° è abbastanza difficile, più facile intorno ai 12-14°C se non vuoi usare acqua a 4°C.
10 volumi/ora è un valore ragionevole.
Attenzione che le macchine che hanno i maggiori requisiti in termini di dissipazione non sono normalmente in sala e spesso hanno scambiatori a piastre

[Ucaini]

Grazie della risposta. I macchinari in questione sono compatti di piccola potenza, sono quelle dedicate agli arti. Non hanno magnete a superconduttore e quindi senza necessità di linee di espulsione di emergenza per evaporazione dell'elio.

Immettere aria 12°C è la soluzione classica, ma così facendo devo aumentare ancora i volumi di immissione e per colamre 18kW di dispersioni arrivo a dover mettere un Ciller da 60 kW ... mi sembra uno scempio termodinamico.

Nessuno ha risolto un problema simile ?

Grazie,
Luca

[SimoneBaldini]

Se vuoi ridurre il carico termico devi estrarre aria in maniera localizzata sulle fonti di calore. In questo modo una parte di dissipazione la puoi detrarre dal calcolo perchè non viene piu' dissipata nell'ambiente.
Io sconsiglierei di immettere aria a 8°C.

[NoNickName]

Perchè tutta aria? Usa un close control (con cui farai controllo termoigrometrico sul ritorno), e ripresa di aria esterna per un 20%, corrispondente a 700 m3/h. Quant'è il volume della stanza? Oppure come dice Simone lo puoi usare a tutto ricircolo per abbattere il fabbisogno.

[arkanoid]

il ricircolo, se si tratta di un ospedale, è vietato.

[Ucaini]

Ok per l'immisione a 10-11 °C e per il prelievo vicino alle finestre e ai macchinari.
Il ricircolo lo abbiamo escluso perchè la normativa dice chiaramente che non ci deve essere nei localo medici ...

vado più in dettaglio ...

la macchina serve tre stanze con una macchinario per la risonanza in ogni stanza:

A - 12mq ( 36mc - 3kW carico estivo sensibile )
B - 17mq ( 50mc - 4kW carico estivo sensibile )
C - 24mq ( 74mc - 6kW carico estivo sensibile )

Le macchine dissipano circa 1kW ognuna + 1 computer + 2 persone.
Il progetto prevede 1 UTA con 3 batterie di post riscaldo elettriche canalizzate per affinare il microclima delle singole stanze.

se entro a 10°C mi servono con T interne di 24 mi servono quasi 17Vol/h !!!

Ricircolo non posso farlo perchè mischierei aria di locali diversi prima di reimmetterla ...

Luca

[arkanoid]

non mi tornano i conti sul sensibile. Da dove viene il resto del carico?

[Ucaini]

Scusa ma non so quanto posso essere dettagliato nelle descrizioni ...

allora:

i carichi che ho indicato sono i carichi dati dagli apporti esterni di picco estivi usciti dalla legge10 a cui ho sommato gli apporti interni dati dai macchinari.

[arkanoid]

Nella sala C dici di avere 1 kW di macchina, mettici 1 kW di workstation tosta, 120 W di persone, gli altri 4 kW sono di irraggiamento e conduzione? Se così fosse, pensa certamente di ridurre quelli piuttosto che fare una macchina grande il doppio per asportarli.

[Ucaini]

Gli altri 4 sono dovuti al fatto che ho su due lati pareti che danno verso l'esterno con 2 finestre.
Dici di ridurre gli apporti delle macchine o quelli esterni ?
Per ridurre gli apporti dovrei far fare un cappotto e migliorare le schermature ...

Una rappresentante mi aveva proposto mi immetere con la UTA aria neutra o poco climatizzate (volume di ricambio minimo necessario) e poi fare un impianto ad acqua a 2 tubi con dei fancoil nei locali ... ma al committente piaceva avere un solo tipo di "apporto" ...

altre idee ?

Luca

[simcat]

Gli altri 4 sono dovuti al fatto che ho su due lati pareti che danno verso l'esterno con 2 finestre.
Dici di ridurre gli apporti delle macchine o quelli esterni ?
Per ridurre gli apporti dovrei far fare un cappotto e migliorare le schermature ...
Una rappresentante mi aveva proposto mi immetere con la UTA aria neutra o poco climatizzate (volume di ricambio minimo necessario) e poi fare un impianto ad acqua a 2 tubi con dei fancoil nei locali ... ma al committente piaceva avere un solo tipo di "apporto" ...

altre idee ?

Luca

Una sala TAC con parete esterna e finestra non mi è mai capitato di vederla, mi sono sempre capitate situazioni di locali completamente interni.
Comunque, nell'ultimo progetto sviluppato (varie sale contigue fra TAC e radiologia) abbiamo previsto un' UTA a tutt'aria esterna (minimo 6 vol/h, ma in realtà sono un po' di più) ed impianto ad espansione diretta, nelle sale TAC e sale comandi in grado di compensare i carichi massimi dissipati nel momento di funzionamento della macchina.

Per l'eventuale installazione di canali, unità interne, etc... tieni d'occhio il consiglio di arkanoid...... Noi ci siamo fatti avvallare la soluzione da un fisico del settore, perchè le situazioni possono variare in funzione della tipologia della macchina prevista.

Saluti

[gararic]

metti le tende esterne alle finestre
metti le tende esterne alle finestre
metti le tende esterne alle finestre

e poi se non ti accettano il ricircolo dell'aria necessariamente pensa ad un impianto misto (aria - acqua o aria split, perchè no?)

[arkanoid]

cerca sicuramente di ridurre il carico estivo agendo in qualche modo, non sulle macchine ovviamente ma su pareti e finestre, al limite facendo cambiare i vetri se non ci sono altre soluzioni o mettendo un po' di isolante interno tanto con l'aria non hai problemi.
Non ho esperienza di mini-risonanze, normalmente nei miei impianti non è possibile installare nulla di metallico (magnetico ma è meglio proprio niente metallo) internamente alla gabbia, per cui obbligatoriamente sui 10 volumi di aria esterna.
Ora nel tuo caso non so che requisiti ci siano poichè non conosco le macchine. Non sono per i terminali nei locali di diagnosi, ma se è tecnicamente fattibile ci si può pensare.


Aggiungo che se i comandi fossero in una sala separata lì sì che un ventil che raffreddi estate ed inverno è una soluzione.

[NoNickName]

il ricircolo, se si tratta di un ospedale, è vietato.

E questa dove l'hai letta?

[Esa]

Evita i fan coils i gli split: ricircolano aria e, come ti hanno suggerito i committenti, è meglio evitarlo. Molte norme lo prescrivono.
Ti sconsiglio la batteria ad espansione diretta: troppo difficile da regolare. Meglio una valvola a 3 vie sull'acqua.
Non è impossibile eseguire un impianto con aria a 8°C, ma complicato. Come è stato detto, avresti bisogno di acqua a 4°C (se va bene), quindi devi evaporare sotto zero, con tutte le conseguenze del caso (acqua glicolata, ecc.).
Meglio aria a 10/12°C anche se la portata aumenta. Per mantenere un ragionevole livello di perdita di carico, puoi utilizzare le indicazioni della normativa svizzera sull'argomento: mi sembra ben fatta. Comunque, sono le stesse indicazioni che trovi nei testi tecnici, solo che non sono "codificate".
Per aumentare l'efficienza, prescrivi batterie con alette non corrugate. La corrugazione aumenta l'efficienza dello scambio termico a scapito della perdita di carico, quindi non è mai conveniente. Devi anche prevedere, con alette corrugate, una perdita di efficienza molto rapida, a causa dello sporcamento che è impossibile eliminare. Gli utenti che hanno molte macchine da gestire e che si fanno bene i conti in tasca, hanno vietato l'uso di batterie che non abbiano le alette lisce.
Stai anche attento, date le condizioni di scarso dT, alla circuitazione della batteria. Dovresti utilizzare circuitazione airsol, che evita scambi equicorrente, presenti nel 99% delle batterie. Mi riferisco al singolo circuito, non alla batteria nel suo complesso, che sarà sempre controcorrente, ovviamente. Se vuoi efficienza e garanzia di continuità, nel tuo caso è bene chiederlo.
L'aumento di portata non dovrebbe essere un problema.
L'efficienza si ottiene con un recuperatore sull'aria espulsa. Non usare recuperatori a piastre o, peggio, a rotore, ma solo a doppia batteria, per le ragioni che tu stesso hai elencato (sicurezza sanitaria).
La distribuzione puoi farla con diffusori ad alta induzione: l'aria a 10/12°C non darà fastidio.
Hai considerato la parte radiante dei carichi? Si distribuisce nel tempo, ed evita i picchi.
Utilizza anche una disposizione delle riprese, nei limiti del possibile, sopra le sorgenti di calore: ridurrai ancora i picchi. Per ultimo, una adeguata gestione consentirà ancora di ridurre i picchi: se ti chiedono 22°C, porta gli ambienti a 20°C prima dell'utilizzo: avrai accumulato abbastanza energia da evitare i carichi da te elencati.

[gararic]

non facciamo terrorismo, che con le dovute precauzioni si può ricircolare l'aria anche in sala operatoria !

[Ucaini]

Salve, Grazie e tutti delle delucidazioni date dalla vostra esperienza.

Per il momento andiamo avanti con il progetto di condizionare tutto solo con la UTA + post di zona, quindi senza elementi locali di ricircolo ne a

acqua + 3vie ne a esp. diretta. Il problema ora sono i volumi in immissione richiesti:

Carico E. T int T est T imm. Portata
LOC1 4100kW 23°C 38°C 12° 1100mq/h = 30Vol/h
LOC2 4400kW 23°C 38°C 12° 1200mq/h = 23vol/h
LOC3 5500kW 23°C 38°C 12° 1500mq/h = 20vol/h

I carichi sono circa per metà dovuti ad apporti e per metà a persone e macchinari.
Ho messo T est 38°C per essere cautelativo, il dato normativo è 32°C e le potenze calano di un 20%.

Vi tornano questi numeri ?
La domanda è: secondo la vostra esperienza 30vol/h sono tanti da immettere o si può fare ?


Riepilogo poi i suggerimenti dati con alcune note.

1- Per l'immisione mi suggerivate un terminale ad alta impedenza ... io avevo pensato ad un getto orizzontale a soffitto con velocità finale di circa mezzo m/s ... che ne pensate ?
2- Immettere a 8°C .... il prooblema è che io ho poco carico latente ... massimo 2 persone ... se immetto aria a 8°C è troppo secca.
3- Ok per i suggerimenti sulle batterie ...

Grazie.
Luca

[Esa]

Credo ci sia un po' di confusione nel tuo messaggio: kW o W? impedenza, cos'è?
Comunque:
- per raffreddare 3800 mc/h di aria esterna da 38°C con 50% UR (pari a 4300 mc/h) a 12°C con 100% UR (pari a 3800 mc/h)
avrai una portata massica fissa di 4300 kg/h di aria e ti serviranno circa 80 kW di potenza frigorifera
- potrai assorbire circa 15 kW (ambienti a 22°C con 47% UR)

[Ronin]

il ricircolo, se si tratta di un ospedale, è vietato.

E questa dove l'hai letta?

il 99% degli uffici autorizzazione ed accreditamento la pensa così purtroppo. ed alla fine son loro che decidono: meglio chiederglielo prima per iscritto.
(il problema non è tanto il ricircolo nel singolo ambiente, quanto il ricircolo tra diversi ambienti: questione assai più spinosa)

non facciamo terrorismo, che con le dovute precauzioni si può ricircolare l'aria anche in sala operatoria !

fino a un attimo fa, solo se la legge regionale aveva recepito le linee guida ispesl: oggi con la nuova norma UNI finalmente emanata, forse le cose potranno cambiare anche fuori dalla lombardia (che mi risulta essere l'unica a disporre di una LR che recepisce le suddette). al prossimo blocco operatorio che porto all'accreditamento, ve lo so dire
le "dovute precauzioni" (ovvero quello che è prescritto nella UNI 13779 sulla non miscelazione di arie di qualità diverse) mettono fuori causa il 99% degli impianti di ventilazione ospedalieri (qual è l'impianto che raccoglie l'estrazione dai depositi/bagni/cucine con canalizzazioni e UTA dedicate e separate dal resto?)

PS: 30 vol/h? siete matti (e con 0,5 m/s chiameranno tutti i giorni che hanno troppo freddo, poco ma sicuro). mettete 10 vol/h, tapparelle motorizzate e due split. certo che è strano che non siano state scelte macchine (per la risonanza, intendo) raffreddate ad acqua.

Una sala TAC con parete esterna e finestra non mi è mai capitato di vederla

invero per la TAC è abbastanza comune (spesso e volentieri le si ricava un po' dove capita, visto che non è un'attività critica dal punto di vista della purezza dell'aria)

[Esa]

Anche per me 30 vol/h sono troppi nei locali indicati. Forse il calcolo dei carichi termici è fatto "a spanne".
Però si fanno impianti anche con molti più vol/h, utilizzando diffusori adatti.
Nel caso specifico mi sembra che ci sia qualche confusione.

[Ucaini]

Si scusate ovviamente sono W ...

Carico E. T int T est T imm. Portata
LOC1 4100W 23°C 38°C 12° 1100mq/h = 30Vol/h
LOC2 4400W 23°C 38°C 12° 1200mq/h = 23vol/h
LOC3 5500W 23°C 38°C 12° 1500mq/h = 20vol/h

30Vol/h sono tanti io non vorrei andare sopra i 12Vol/h ... sto cercando un modo per soddisfare il committente che vorrebbe fare tutto con la stessa macchina e la stessa canalizzazione. Ma con 12Vol/h riesco a dare poco meno della metà della potenza frigorifera di picco.

Il fatto è che per l'inverno mandando dentro aria a 37°C riesco a climatizzare con poco meno di 10Vol/h

[gararic]

le "dovute precauzioni" (ovvero quello che è prescritto nella UNI 13779 sulla non miscelazione di arie di qualità diverse) mettono fuori causa il 99% degli impianti di ventilazione ospedalieri (qual è l'impianto che raccoglie l'estrazione dai depositi/bagni/cucine con canalizzazioni e UTA dedicate e separate dal resto?)

non mi metto a sindacare su come sono fatti gli impianti esistenti negli ospedali, ma per impinati nuovi non è che sia uno sforzo così sovrumano prevedere un impianto di estrazione aria per WC e cucinotti di piano distinto da quello di mandata e ripresa delle camere e corridoi...
ho appena fatto una cosa così in casa di riposo, figurarsi se non si può fare in ospedale

[Ronin]

certo che si può fare. però di solito...
(e comunque la questione riguarda anche i depositi/magazzini/ripostigli ed ambienti similari: ed è abbastanza spinosa perchè i reparti tendono ad usare come deposito ogni pertugio e bugigattolo disponibile, ed in certi casi addirittura a convertire all'uopo ex uffici!)

[NoNickName]

quanto il ricircolo tra diversi ambienti

Io ho suggerito Close Control nel locale della risonanza. Nessuno ha preso in considerazione altri volumi rispetto a quello.

[Ucaini]

Ho ritoccato la stima delle dispersioni. Rimanendo cautelativo mi assesto tra 20 e 25 Vol/h.

- Se i conti sono fatti bene, sono portate ragionevoli o devo abbandonare l'idea di climatizzare tutto con la UTA ?
- Se sono ragionevoli che tipo di immissione mi consigliate ? ... terminali ad alta impedenza o lancio orizzontale a soffitto ?

Grazie...

[Esa]

Va bene la UTA con 20/25 ricambi. Riduci leggermente la temperatura se vuoi ridurre i volumi.
Meglio utilizzare diffusori a soffitto ad alta induzione (per intenderci: Trox, Kranz, ecc.)

[Ucaini]

Va bene la UTA con 20/25 ricambi. Riduci leggermente la temperatura se vuoi ridurre i volumi.
Meglio utilizzare diffusori a soffitto ad alta induzione (per intenderci: Trox, Kranz, ecc.)

Per i diffusori useremo Tecnoventil, domani chiamo il l'ufficio tecnico e mi faccio consigliare.

Grazie mille dei consigli, sono 4 notti che non ci dormo ... è il primo impianto importante che faccio oltre alle solite ristrutturazioni domestiche ... deve venire bene ... a costo di non guadagnarci nulla ...

Tu da quanto tempo dimensioni trattamenti aria ? ... Fai anche consulenze ? ... a pagamento ovviamente

Luca

ps: grazie anche agli altri !!!!

[Ronin]

quello di esa sui diffusori è un saggio consiglio, che è bene ascoltare...

[Esa]

"Tu da quanto tempo dimensioni trattamenti aria ? ... Fai anche consulenze ? ..."
Progetto da molti anni. Anche con induttori e impianti a 3 tubi ...
Consulenze? Sì, ma credo tu non ne abbia bisogno.

[gararic]

un prodotto adatto allo scopo potrebbe essere il trox VDW o similari

tecnoventil comunque ha un catalogo molto amplio, se hanno anche un servizio di consulenza ai progettisti all'altezza della situazione (direi che in questo caso è bene meditare la scelta del diffusore assieme al produttore) non vedo perchè non utilizzare i loro prodotti

attenzione all'altezza del controsoffitto, deve essere sufficientemente alto per poter far lavorare i diffusori ad alta induzione
consiglio anch'io di concentrare la ripresa dell'aria sopra alle aparecchiature che immettono in ambiente più calore

e buon lavoro

[arkanoid]

imho 25 ricambi è un valore elevatissimo che causerà sicuri problemi di confort di operatori e pazienti. la velocità dell'aria residua sarà comunque elevata e anche se l'aria immessa si miscela bene con quella dell'ambiente l'effetto vento a mio avviso non sarà piacevole. Controlla bene il rumore, non andare oltre i 450 mc/h per diffusore 600x600, guarda le tabelle sui lanci e le curve, appunto, del rumore. Silenzia bene sia in mandata che in ripresa entrambi i ventilatori.

[Ronin]

non vedo perchè non utilizzare i loro prodotti

tu non vedi, ma io ho già sentito...

[gararic]

non vedo perchè non utilizzare i loro prodotti

tu non vedi, ma io ho già sentito...

[simcat]

certo che si può fare. però di solito...
(e comunque la questione riguarda anche i depositi/magazzini/ripostigli ed ambienti similari: ed è abbastanza spinosa perchè i reparti tendono ad usare come deposito ogni pertugio e bugigattolo disponibile, ed in certi casi addirittura a convertire all'uopo ex uffici!)

Noi abbiamo un progetto per il nuovo con tutta l'estrazione legata alle UTA tutt'aria esterna con recuperatore di calore. Non vedo dove sia il problema quando si prevedono macchine con la non possibilità di miscela dell'aria. Tanta energia risparmiata. Non facciamo sempre così, perchè a volte separiamo l'estrazione come dite, ma con i dovuti accorgimenti non è vietato e/o non fattibile.

Per quanto riguarda la diffusione personalmente non scenderei, anche a maggior costo, dallo standard di qualità tipo Schako, Trox. Trattare a +12°C, come dice ESA, per diminuire i volumi non mi sempbra una buona idea, anche perchè con le temperatura standar dell'acqua refrigerata è praticamente impossibile. Secondo me il valore più corretto d immissione dell'aria, come già detto da altri, si attesta a +14°/15°C di trattamento che poi, con il riscaldamento del ventilatore di immissione aria aumenta da +0,5 a +1°C circa.

Saluti

[Ronin]

Non vedo dove sia il problema quando si prevedono macchine con la non possibilità di miscela dell'aria

questo però obbliga a rinunciare all'efficienza dei recuperatori a piastre (e sì, lo so, c'è chi dice che il 2-3% di trafilamento non è una miscelazione. son come quelli che dicono che la fidanzata è incinta, ma appena appena). condivido il discorso sui diffusori, ovviamente.

[simcat]

Non vedo dove sia il problema quando si prevedono macchine con la non possibilità di miscela dell'aria

questo però obbliga a rinunciare all'efficienza dei recuperatori a piastre (e sì, lo so, c'è chi dice che il 2-3% di trafilamento non è una miscelazione. son come quelli che dicono che la fidanzata è incinta, ma appena appena). condivido il discorso sui diffusori, ovviamente.

In realtà le macchine previste hanno una efficienza sul recupero di calore intorno al 70%, per la fase estiva, si prevede l'utilizzo di un raffreddatore adiabatico cun un notevole abbattimento della potenzialità generale delle batterie.

La garanzia della non miscela è garantita da questo:

"Sistema di inversione pressostatica per annullare possibili trafilamenti di aria contaminata tra la sezione di mandata e la sezione di ripresa dell’aria. I due ventilatori, ripresa e mandata vengono montati a valle dello scambiatore per cui, anche in caso fortuito di aperture/rotture tra le due sezioni di passaggio il contatto tra i due flussi d’aria sarà sempre e comunque verso l’espulsione, essendoci una sovrapressione costante nella sezione di mandata di 50-60 Pa rispetto alla sezione di ripresa-espulsione. Il sistema è certificato ed omologato da idoneo ed autorizzato istituto di ricerca universitario tedesco, certificato anche per camere bianche secondo normativa DIN 1946-4 e VDI 6022."

Saluti

[gararic]

simcat: ti spiace darci le coordinate di queste macchine ?
come è calcolato e garantito il recupero del 70% ?
dove e come è fatto il raffreddamento adiabatico ?

3 volte grazie

[Ronin]

sì, conosco quelle uta.
progettualmente l'accorgimento di mettere il recuperatore in depressione lo adottiamo fin dal 2005 (quando abbiamo messo le mani sulla en 13779, appunto), ma non lo riteniamo una "garanzia" (il ventilatore di ripresa potrebbe anche fermarsi, eh, e non dappertutto sono doppi). il recuperatore adiabatico è escluso per ragioni di politica di riduzione dei rischi in tema legionella (e non ditemi che è sulla ripresa: anche le persone fuori dall'ospedale hanno diritto di essere garantite).
sono scelte progettuali che ogni ufficio tecnico di AUSL/AOSP (o come si chiamano lì da voi) fa, chiaramente, in base a considerazioni non cogenti e quindi sostanzialmente opinabili.

nel caso in questione l'ambaradan di macchina super-performante, recupero adiabatico, trattmenti antilegionella e via complicando, energeticamente costa come la soluzione 6 vol/h senza ricircolo più due split, richiedendo un investimento iniziale molto maggiore, e comportando una serie di problematiche di manutenzione assai più impattanti.
d'altro canto il committente paga e quindi ha ragione. è un ente pubblico, per curiosità?

[simcat]

sì, conosco quelle uta.
progettualmente l'accorgimento di mettere il recuperatore in depressione lo adottiamo fin dal 2005 (quando abbiamo messo le mani sulla en 13779, appunto), ma non lo riteniamo una "garanzia" (il ventilatore di ripresa potrebbe anche fermarsi, eh, e non dappertutto sono doppi). il recuperatore adiabatico è escluso per ragioni di politica di riduzione dei rischi in tema legionella (e non ditemi che è sulla ripresa: anche le persone fuori dall'ospedale hanno diritto di essere garantite).
sono scelte progettuali che ogni ufficio tecnico di AUSL/AOSP (o come si chiamano lì da voi) fa, chiaramente, in base a considerazioni non cogenti e quindi sostanzialmente opinabili.

nel caso in questione l'ambaradan di macchina super-performante, recupero adiabatico, trattmenti antilegionella e via complicando, energeticamente costa come la soluzione 6 vol/h senza ricircolo più due split, richiedendo un investimento iniziale molto maggiore, e comportando una serie di problematiche di manutenzione assai più impattanti.
d'altro canto il committente paga e quindi ha ragione. è un ente pubblico, per curiosità?

Ciao Ronin,
avendo capito da tempo la tua competenza, soprattutto in materia, attendevo queste tue osservazioni, condivisibili, perchè ce le siamo sempre poste anche noi.
Si intanto è un Ente pubblico. Detto questo è vero che costano letteralmente un' "occhio nella testa", ma è anche pur vero che a conti fatti si risparmia davvero tanta "energia" e come si sa, di questi tempi, oltre ad essere un dovere, è anche una questione di immagine.

Dopotutto non ci si può limitare sempre pensando alla complessità della manutenzione, cosa a cui pensiamo tutti i giorni nello sviluppo della progettazione, altrimenti non proveremo mai soluzione innovative e risparmiose. Vorrà dire che il servizio di manutenzione dovrà essere sempre più professionale ed all'altezza dell'impiantistica che si trova a dover "curare". Per quanto riguarda la legionella, previsto sull'acqua il doveroso trattamento, controllato e mantenuto in efficienza l'impianto non ci dovrebbero essere grosse problematiche (per dirla tutta, su questo argomento, vista l'esperienza che abbiamo anche in altri campi, tipo centri benessere, turistico-alberghiero-non sempre i risultati sono pari alle attese....).

Saluti

[simcat]

simcat: ti spiace darci le coordinate di queste macchine ?
come è calcolato e garantito il recupero del 70% ?
dove e come è fatto il raffreddamento adiabatico ?

3 volte grazie

Appena capisco come inserie un pdf, sono un po' imbranato, inserisco una scheda tecnica.

[Ronin]

altrimenti non proveremo mai soluzione innovative e risparmiose.

per carità, proviamole (noi stiamo ragionando da un po' su un recupero con pompa di calore acqua/acqua per il retrofit delle batterie idroniche): ma prima bisogna che non esistano soluzioni tradizionali altrettanto performanti: i colleghi dell'ente pubblico essendo pregiudizialmente contrari agli split secondo me stanno causando un danno erariale, ma io sono notoriamente piuttosto talebano.
grazie per il confronto.

[gararic]

Appena capisco come inserie un pdf, sono un po' imbranato, inserisco una scheda tecnica.

credo che non sia previsto di inserire pdf... se riesci fai un link
oppure scatti una foto al monitr e inserisci il jpg

[mat]

Per quanto riguarda il Piemonte, c'è il famoso DCR che disciplina i requisiti minimi che debbono possedere le strutture sanitarie (la Bibbia per la progettazione ospedaliera); il ricircolo in linea generale è consentito, ma per alcuni reparti è esplicitamente vietato, blocchi operatori e terapie intensive in primis. Nella diagnostica per immagini è consentito, con un minimo di 2 vol/h di aria esterna, a condizione che ci sia la completa estrazione di eventuali inquinanti.
Ad ogni modo, nel caso è vietato il ricircolo sull'aria di ricambio, non su quella ambiente trattata da fan coil o similari; è normale che comunque l'installazione di questi ultimi vada valutata "a buon senso", caso per caso, per ragioni igieniche.

Non ho ancora letto la nuova uni sui blocchi operatori, ma ritengo che qualora differisca in prescrizioni rispetto al dcr, quest'ultimo resti prioritario.

[Ronin]

Non ho ancora letto la nuova uni sui blocchi operatori, ma ritengo che qualora differisca in prescrizioni rispetto al dcr, quest'ultimo resti prioritario.

dipende dal modo in cui è scritto.
ad es. anche il decreto bindi del 1997, tuttora vigente, impone "15 vol/h senza ricircolo" per i ricambi d'aria in sala operatoria.
la nuova norma uni ovviamente non può avere più forza di un decreto nè tantomeno abrogarne una parte selettivamente, e pertanto si limita a introdurre un interpretazione per cui "15 vol/h senza ricircolo" vuol dire che i primi 15 devono essere senza ricircolo (cioè di aria esterna) mentre quelli sopra i 15 possono anche essere con ricircolo (mentre l'originaria interpretazione ovviamente era "senza ricircolo"=ricircolo vietato).
il DCR di cui parli quindi potrebbe venire aggirato nello stesso modo (ad es. la LR dell'emilia romagna sull'accreditamento riporta la medesima dicitura del decreto bindi).

come andrà a finire dipenderà molto dall'interpretazione data dagli uffici accreditamento, quindi (e anche dal modo in cui noi tecnici ci porremo, chiaramente: io personalmente sono un forte fautore della scelta di aumentare i volumi con flusso laminare e ricircolo, avendone visto gli impressionanti risultati contaparticelle alla mano, anche a porte aperte).

[mat]

La prescrizione è contenuta unicamente nella seguente riga

ricambi aria/ora (aria esterna senza ricircolo): 15 v/h

Quasi identico al decreto Bindi come dicitura. Vedremo come andrà a finire dunque.

In merito alle sale d'attesa (esempio cup o accettazioni) invece come vi regolate solitamente?

[arkanoid]

Il discorso del Bindi lo si incontra spesso con i produttori di sale prefabbricate tipo Tec.... che puntano sul ricircolo di sala per ottenere una classe ISO 5 in sala quando formalmente oltre a non essere richiesto non è nemmeno uno standard applicabile alle sale. Ciò nonostante sempre di più viene richiesta una classificazione che al momento non è chiaramente ottenibile a priori, la via comune è usare un numero elevato di ricambi (cosa con cui fondamentalmente discordo) di aria esterna, invece per esempio di spingere maggiormente sulla filtrazione e sulle procedure che sono le reali responsabili dell'inquinamento in sala (chirurghi in verde al bar, per intenderci).
Generalmente, per tutti i lavori di cui mi sono occupato, vuoi per tradizione dello studio (ma non campata per aria, frutto di anni ed anni di esperienza con le asl), vuoi per maggior tutela in un momento storico in cui la normetiva e la legislazione fanno di tutto per mettere il progettista in difficoltà, non ho mai usato li ricircolo nè per singolo locale nè generalizzato nemmeno negli impianti dove in regolamento di igiene richiede l'estrazione separata dei servizi igienici.
Visto che il ruolo dell'aria esterna è la diluizione degli inquinanti, e non può sostituirsi alla filtrazione, mi trovo sostanzialmente in disaccordo con la filosofia di progetto di riffa o di raffa imposta, ma probabilmente a molti soggetti conviene continuare così.
Sarebbe a mio avviso molto auspicabile la realizzazione di alcune camere di prova in scala 1:1 progettate da gente del settore e non da professori universitari in cui con quello che la scienza mette a disposizione testare scenari impiantistici e procedurali per valutare costi e risultati delle diverse tecniche.
Così almeno ci sarà un motivo concreto, se non per limitare i consumi, per limitare gli stipendi ai primari che attaccano lo scotch sulle fotocellule delle porte per andare a fumare fuori.

[Ronin]

sono abbastanza d'accordo, anche se la situazione è meno nera secondo me (c'è chi fa le cose per bene anche tra i medici, e c'è chi invece fa come dici, purtroppo).
la classe ISO 5 è trattata dalle linee guida ispesl, che sono un riferimento importante (almeno per chi non fa il medico...), è chiaro che a priori non è garantito niente, ma di fatto nella pratica oramai ultradecennale tedesca (dove le SO le fanno tutte così) e dei laboratori farmaceutici (dove le GMP hanno livelli prescrittivi praticamente traducibili esattamente) sono noti i livelli di aria sufficienti per ottenere i risultati, empiricamente per dir così (10 volumi iso 8, 20 iso 7, 35-40 iso 5: regoletta mnemonica fino ad oggi mai smentita dalla pratica).

le camere di prova le ho viste, ma la prova che mi ha davvero convinto è la misura col contaparticelle: effettivamente quando apri la porta della sala a flusso turbolento sul contaparticelle succede di tutto, mentre con il flusso laminare (e 35 vol/h...) resta inchiodato a zero, è impressionante; fatta questa prova è davvero difficile secondo me non convincersi della correttezza della scelta (la polvere è il punto chiave, giacchè i virus/batteri non possono muoversi senza starci sopra).
per amplificare l'effetto unidirezionale, negli ultimi blocchi operatori progettiamo la sala in modo tale che se la porta si apre, la ripresa scende a 15 vol/h (garantendo un flusso uscente più importante), così si pone un argine alle cattive pratiche.
dal punto di vista energetico il ricircolo è un fattore chiave per ridurre il costo di questa pratica (che comunque si ripaga ampiamente, perchè coi costi medi della degenza bastano un paio di infezioni ospedaliere evitate per andare in pari con 20 vol/h tutto l'anno).

noi "ospedalieri" dovremmo incontrarci davanti a una birra, una volta o l'altra... magari qui a rimini a ecomondo o a bologna al saie... se venite vi racconto dove Tec.... vi nasconde la fregatura

[arkanoid]

Tec che io sappia non l'abbiamo mai usata anche perchè diciamo che non si regala. Guarda, sul laminare l'anno scorso è uscito uno studio in germania sulla chirurgia mi pare dell'anca dove si confrontavano i risultati di interventi in sale laminari e sale turbolente, e sul campione (mi pare di ricordare una settantina) di interventi c'era una lieve maggiore incidenza di infezioni post operatorie negli operati sotto flusso laminare, perchè, si ipotizzava, la presenza del team crea delle sacche in cui l'efficacia di lavaggio del flusso è molto ridotta. Ora, uno studio come questo richiederebbe un bel po' di conoscenza dei dettagli per essere valutato, fatto sta che la percezione che ho avuto è che tra coloro che l'hanno letto ci sia stato un fenomeno di lieve terrorismo nei confronti del flusso laminare che ha perso terreno nei confronti del turbolento.
Fa parte anche questo fatto del numero di scelte tecniche tutte apparentemente valide ma che alla fine dei conti nell'uso reale di sala dipendo da tanti fattori, che influenzano comuque in maniera sostanziale l'efficacia nella protezione del paziente che è lo scopo di tutto questo bel lavorìo.

P.S. come mai andate in riduzione sulla ripresa con la porta aperta? Non riesci comunque con la lettura di rpessione differenziale tra sala e corridoio? Non si tratta di avere una risposta così immediata come con sistemi tipo Phoenix per intenderci ma normalmente in 5-10 secondi si ristabilisce il differenziale o quantomeno la ripresa va in chiusura automaticamente.

[Ronin]

l'ho letto lo studio, è stato duramente contestato anche in germania, secondo me con molte ragioni: in pratica hanno confrontato SO a flusso laminare di vecchia realizzazione, con plafoni 2x2 o anche più piccoli e con 20 vol/h, perchè mentre effettuavano le misurazioni molti blocchi operatori si trovavano in ristrutturazione; si tratta inoltre di uno studio soggetto al rischio del "tacchino induttivista" per dirla con Hume, avendo confrontato sostanzialmente mele con pere, visto che i fattori interferenti sono davvero molti: nella mia bibliografia ho uno studio in cui la medesima equipe è rientrata nella medesima sala dopo una ristrutturazione da 20 vol/h turbolenti tutta aria esterna a flusso laminare con 50 vol/h di cui il 50% con ricircolo, risultato -70% infezioni (sissignore, -70% a parità di tutti gli altri fattori).

le percentuali di infezioni ospedaliere rilevate da quello studio infatti sono da terzo mondo: se ricordo bene superavano anche il 2-3%, nei ns blocchi operatori dopo confronto con la direzione sanitaria nei flussi laminari siamo a 0 assoluto, da 3-5 anni niente più infezioni, in qualche caso si raggiunge il 5 per mille nelle SO a flusso turbolento, ma andando a guardare è colpa delle procedure (operavano a porte aperte), per cui lo studio in questione non ci ha scosso più che tanto, visto che la ns esperienza non corrisponde affatto.

andiamo in riduzione sulla ripresa per massimizzare la sovrappressione, e garantire un flusso uscente il più possibile (in pratica la sala controlla sempre il DP non è che si comporti diversamente a seconda che la porta sia aperta o chiusa: tuttavia a porta chiusa con le tenute il DP 10 Pa si controlla agevolmente, mentre a porta aperta per raggiungere 5 Pa si riduce la ripresa, fino al limite minimo impostato di 15 vol/h).

il problema tecnair non è tanto il costo (si spende molto di uta ma poi si risparmia in quadristica, regolazione, supervisione e regolatori vari, alla fine si è quasi pari), è che le loro macchine sono di derivazione ICT, per cui implementano un approccio close control con scarto inferiore a 0,3°C e 1% UR dal setpoint. potrebbe sembrare una cosa buona, ma in realtà precisioni simili si ottengono solamente in un modo: tenendo il compressore fisso alla massima potenza, e modulando con l'umidificatore (tecnica standard nelle sale CED di grande criticità, ma che in SO conduce ad uno spreco energetico in regime estivo assolutamente pazzesco).

la cleanline di euroclima (tanto per non far nomi), avendo ascoltato il parere di un certo consulente (gratuito ) che sta su questo forum con un nick dell'estremo oriente non commette questo errore, ed invece di uno scroll on/off usa un compressore modulante a pistoni, inoltre implementa altri due trucchetti fondamentali: il recupero del gas caldo con valvola a tre vie per rialimentare il post in regime estivo (di modo che il post è gratuito, essendo l'uta monozona) e la posizione corretta delle batterie sicchè la serranda di ricircolo (già prevista nella versione da 4000 m3/h) si trova a valle delle batterie (di modo che la miscelazione dei due flussi avviene a valle del trattamento aria, visto che l'aria di ricircolo è già nelle giuste condizioni di temperatura ed umidità): chi non ci ha pensato (es. samp, sempre per non far nomi, almeno nella prima versione che ho potuto vedere) si trova con lo spazio per la sezione di ricircolo prima delle batterie, e quindi finisce per ritrattare tutta l'aria di ricircolo, annullando il vantaggio energetico.

grazie ancora per la discussione di altissimo livello.