Rapporto ENEA

[girondone]

http://www.photon-online.it/news_archiv ... arent=4273



riporto i link che mi arrivano da altre fonti.......

[giotisi]

Prendiamo per buone le cifre? Ok, non ho motivo di dubitarne, la fonte è autorevolissima.
Nello stesso ventennio quanto fa 6,5 miliardi x 20 anni? Siamo sempre 1:6, anzi, a essere corretti 1 che entra nelle casse dello stato per 6 che escono dalle tasche dei cittadini e delle imprese.
Naaaa... se questo deve essere il motivo per mantenere questi incentivi, se non abbiamo altri argomenti migliori, se il riassunto di un 'Energy report annuale' è questo, ........

[girondone]

ah boh... io non entro nemmeno nel merito.. non so a chi credere ne sento di tutti i colori...


ps. letto tuo articolo su neubios 37
ciao

[girondone]

http://qualenergia.it/articoli/20120418 ... al-governo

[Ronin]

beh, mi sembra un comunicato abbastanza onesto (a parte la questione della bolletta, si ammettono i costi del FV, che sono lontanissimi dall'essere ripagati con gli introiti).
spicca la balla della ridotta dipendenza dall'estero, visto che i pannelli sono sostanzialmente cinesi.

d'altro canto il motivo per una drastica frenata del FV, come già detto, prescinde le considerazioni puramente economiche: la questione è il problema dell'overcapacity della rete.
anche sorvolando sui problemi di stabilità, oggi noi ci troviamo con 20 GW di idroelettrico, 13 GW di fotovoltaico, 15 GW tra eolico biomassa geotermico e tutte le altre rinnovabili "strambe", totale 38 GW (la potenza complessiva installata supera i 130 GW, quella effettivamente disponibile in ogni momento raggiunge i 90 GW).
è vero che la produzione FV ed eolico è contemporanea solo in parte, ma i consumi di energia per il 90% dell'anno stanno sotto 45 GW, con picco massimo degli ultimi 5 anni di 55 (si va sopra 50 per circa 100 ore l'anno).

una volta installati i prossimi 10-20 GW, non ci sarà più "spazio" per installarne altri, perchè la loro produzione semplicemente non troverà alcun cliente che ne abbisogni nel momento in cui viene prodotta; certo possiamo usare i pompaggi per accumularla nei bacini idroelettrici, ma vuol dire raddoppiare i costi di un'energia già furiosamente costosa: ce lo possiamo permettere, un altro +20% l'anno prossimo dopo il +20% di quest'anno?

perciò la questione dell'overcapacity non riguarda solo i produttori termoelettrici (i cui ammortamenti degli investimenti fatti per riqualificare le centrali a ciclo combinato vanno a ramengo, perchè le centrali termoelettriche stanno accese oramai solo di notte), ma riguarda tutto il paese.
lo spazio residuo per installare fonti rinnovabili serve per RIPAGARE imprese e cittadini dai costi che sostengono per lo sviluppo del settore, se ce lo giochiamo con ulteriore potenza incentivata siamo finiti del tutto. in particolare, per riequlibrare il CE FV occorrono almeno 9 GWp in autoconsumo totale e senza incentivi (in questo modo il valore dell'energia prodotta "pareggia" i circa 2 miliardi di euro l'anno di spese non compensate: il conto chiaramente sarà in pareggio per il paese, e non per il singolo, ma almeno sarebbe qualcosa).

perciò il nostro "buffer" per accompagnare le rinnovabili verso la grid parity è già sostanzialmente esaurito: o la grid parity si raggiunge in pochi GW, oppure non ci sarà più spazio per un recupero degli oneri. notate che in ogni caso, anche se lasciato a briglia sciolta come vorrebbero alcuni, il settore delle rinnovabili morirebbe comunque: nel 2011 abbiamo installato quasi 9 GW di potenza cumulata; continuando a quel ritmo, in due anni il settore si satura comunque, e poi tutti col badile a scavare bacini di accumulo.

fin qui i fatti.
poi se volete la mia opinione, la drammatica situazione del settore (sospeso tra la scilla del taglio e i cariddi della saturazione) è un altro dei lasciti avvelenati del precedente governo, che ha lasciato senza freno lo sviluppo del FV volutamente, ricavandone un +2% sul PIL: senza questo, l'italia sarebbe stata in recessione piena già due anni fa (e il governo sarebbe caduto con abbondante anticipo, senza trascinarci così vicino al punto di non ritorno), così invece si è tirato a campare altri due anni: risultato ottenuto sperperando il futuro, ovvero caricando di debiti le bollette dei prossimi vent'anni, per sostenere il bilancio dello stato di questi due.
di questo (e di ben altro) disastro il povero duo monti-passera altro non è che il curatore fallimentare.

[SuperP]

lo sviluppo del FV volutamente, ricavandone un +2% sul PILe.

tantino..

[giotisi]

Se la vogliamo proprio buttare in politica, le cose andrebbero pero' valutate in modo sereno: il governo precedente ha più volte cercato di mettere un freno all'incentivazione FV (non passava giorno che non se ne parlasse), ottenendo una alzata di scudi pressochè unanime contro qualsiasi ritocco; non sottovalutiamo che anche adesso, che la frittata è sotto gli occhi di tutti, che i numeri impietosi son li che parlano da soli, c'è ancora una incredibile voglia di non vedere: bastano le citazioni di Girondone a dimostrarlo; basta la manifestazione di ieri; basta ogni programma di approfondimento (sic!) di RAI3.
Che poi sia vero che il Governo precedente avesse ben altre intenzioni per un PEN che re introducesse il nucleare, intenzione travolta dallo tsunami, e che, di conseguenza, abbia ceduto presto sul FV per 'lisciare un po' il pelo' ai Verdi, ci sta, puo' essere: dire che era favorevole al FV è però una forzatura.

Io credo che se vorremo continuare a installare FV, con la GP non ancora a portata di mano (non dimentichiamo che il prezzo dei moduli è crollato quando la richiesta è scemata, quindi siamo in presenza di qualche fenomeno speculativo: o ci han marciato quando gli incentivi erano alti (cosa che
qualcuno ha segnalato per tempo), o stanno facendo dumping adesso pur di smaltirli), si dovranno fare due cose entrambe impopolari.

La prima sarà di restringere l'incentivo ai soli enti pubblici: se questa tecnologia strategica deve essere incentivata con i soldi dei cittadini, facciamo che gli introiti vadano almeno alla collettività: Comuni con i conti in ordine potrebbero fare investimenti importanti in grado di sostenere la filiera E di procurare flussi di cassa positivi per sostenere il peso dei tagli.

La seconda sarà di prendere atto che l'investimento, pagato con i denari dei cittadini e delle imprese, è eccessivamente remunerativo per chi lo ha fatto (e, se parliamo di numeri, parliamo di Grandi Investitori, non certo dei tetti privati): per via della produzione superiore al previsto, per via del valore dell'autoconsumo che è aumentato, per via del fatto che le perdite di produzione per invecchiamento sono minori del temuto, per via che si sta dimostrando che la vita utile operativa puo' essere superiore ai 30 anni, per via che siamo stati dei c....oni.
Quindi mettere mano alle tariffe GIA' SOTTOSCRITTE, ritoccandole per restare sotto i famigerati 6,5 miliardi di spesa annua totale, ma consentendo di incentivare (poco e bene) qualche altra installazione.

Mai come stavolta, IMHO

[girondone]

bella dischssione con competenti pareri..
sto cercando di car ontervenire una delle persone
organizzatrici della manifestazione di roma
per poter approfondire il tutto...
io faccio da spettatore....

[girondone]

http://gogreen.virgilio.it/news/ambient ... _6281.html

[Ronin]

Comuni con i conti in ordine potrebbero

giò, ma ne esistono davvero, di comuni così? si è avuto in questi anni un notevole sviluppo del FV anche nel pubblico grazie ad alcune regole contabili che consentono di considerare il leasing come spesa corrente e non come debito, e di "coprire" la rata del leasing con l'introito dell'incentivo in modo da non aumentare la spesa corrente e contemporaneamente sfuggire alle maglie del patto di stabilità. ma con la progressiva riduzione dell'incentivo la difficoltà di questo approccio è sempre maggiore, per cui le chance del pubblico di realizzare impianti FV in realtà scemeranno gradualmente fino allo zero)

mettere mano alle tariffe GIA' SOTTOSCRITTE, ritoccandole

in 5 secondi qualsiasi TAR ti dà torto e ti condanna pure al pagamento delle spese processuali (l'incostituzionalità è fin troppo evidente)

[girondone]

http://www.andrialive.it/news/Politica/ ... n=articolo

[Ronin]

http://www.andrialive.it/news/Politica/ ... n=articolo

sintesi: il conto energia costa troppo? la soluzione è erogare incentivi PIU' alti per produrre MENO energia...

[aupaz]

Ogni cosa che vada nel senso di promuovere l'impegno a diminuire i consumi di energia primaria , mi stà bene... a prescinderedai modi, se può avere una qualsiasi efficacia.

Se lo stato fosse ricco.. siccome invece non lo è bisogna spendere o incentivare quello che + conviene alla collettività, non alle lobby..
Ma tanto siamo, a tutti i livelli (anche se ci sono eccezioni, poche, ma ci sono) in mano a lobbisti, che si fanno eleggere per avere potere, denaro etc.
Un ritorno del Benito (non sono fasciata, è un esempio..), a qualcuno, servirebbe.

La politica e lo stato a volte non prendono posizioni, e l'abbiam visto troppe volrte. In ambito energetico le scelte sono state fatte e se ne faranno ancora molte, e ovviamente sono e saranno discutibili e criticabili, a seconda dei punti di vista. Non sono uno di quelli che quando non c'è nulla criticano, e quando c'è, criticano per la forma, perchè anche quella è soggettiva. Far meglio si può sempre. Il rapporto costi benefici era intesto, ovviamente!

[mat]

Perdonate, forse ho perso qualche passaggio, ma se il discorso di Ronin è corretto, ovvero già allo stato attuale abbiamo un parco fotovoltaico intorno alla massima capacità utile al fabbisogno elettrico nazionale, e se è vero che un ulteriore aumento provocherebbe solo problemi alla rete elettrica in particolare in termini di scompensi e difficoltà di gestione, c'è poco da discutere: basta con qualsiasi incentivo per nuove installazioni, sostegno al parco fotovoltaico attuale e stop. Mi spiace per l'indotto (mio fratello tra l'altro lavora nel settore...), ma d'altronde non si poteva pensare che la manna sarebbe durata per sempre, no?
Tanto più se quello che dice giotisi è vero, ovvero il prezzo dei pannelli è stato gonfiato dall'hype.

[girondone]

non sono esperto.. ma penso che dal lato della anzi delle reti si possa fare molto...

[Ronin]

beh, ancora non siamo completamente saturi (infatti ho scritto "una volta installati i prossimi 10-20 GW, non ci sarà più "spazio" per installarne altri").
perciò si deve riuscire a rallentare senza fermarsi: siamo "infra scilla e cariddi" come direbbe il petrarca, da un lato se continuiamo a erogare incentivi troppo generosi, "consumeremo" lo spazio residuo di installazione che rimane, dall'altro se riduciamo troppo gli incentivi il settore non riuscirà a tenere il passo con il taglio dei prezzi.
gli errori commessi negli anni passati, per non aver voluto intervenire con tempestività, hanno progressivamente ridotto lo spazio di passaggio tra i due disastri opposti: un altro errore di rotta e sarà naufragio (=nei prossimi anni avremo soltanto debiti da pagare).


si può agire dal lato della rete, senza dubbio, ma questa azione richiede tempo (anni, per la realizzazione delle cosiddette "smart grid") e altri soldi (per modificare le reti, cambiare le protezioni, adeguare gli inverter, costruire un'infrastruttura di comunicazione gigabit, ecc.): anni che dobbiamo guadagnare rallentando il ritmo di installazione e soldi che vanno ad aggiungersi a quelli spesi per incentivi (e le nostre imprese hanno già il prezzo elettricità più alto d'europa...). giustamente in sempre più incominciano " a desperar del porto", non ci resta che remare.

[NoNickName]

Sono p***e. Si possono spegnere tranquillamente dei turbogas e delle convenzionali olio-carbone, e usare le idroelettriche di notte, cioè al contrario rispetto ad oggi.

[Ronin]

Sono p***e. Si possono spegnere tranquillamente dei turbogas e delle convenzionali olio-carbone, e usare le idroelettriche di notte, cioè al contrario rispetto ad oggi.

i turbogas oramai non esistono praticamente più giacchè la riconversione a combinato ha praticamente riguardato il 100% della potenza turbogas italiana; così come le centrali ad olio non sono sostanzialmente più in servizio, anche a causa della fine delle convenzioni cip6. in ogni caso puoi spegnere/accendere quello che vuoi, ma il problema è la stabilità della rete in tensione e frequenza: a causa delle instabilità di produzione di elettrico e fotovoltaico, occorre una certa quantità di potenza rotante per tenere la rete stabile, altrimenti si perde il passo, cioè le macchine sincrone, per via di un'improvviso calo della potenza immessa dall'eolico, si trovano a erogare più potenza di quanta siano in grado: questo fa sì che esse rallentino, e rallentando passano da sincrono ad asincrono, generando richieste di potenza reattiva, che se non soddisfatte (nota che parliamo di tempi di pochi secondi...) causano ulteriore riduzione della potenza erogata, e quindi ulteriore rallentamento.
un processo a catena che, se non limitato disinserendo i carichi, causa il tracollo progressivo della rete fino al distacco per protezione interna delle centrali (è quello che è accaduto nel 2003 con il famoso blackout).

perciò se non vogliamo che la rete sia costretta a continui distacchi selettivi dei carichi (situazione medievale di inaffidabilità), una forte aliquota di potenza rotante è necessaria, per fare da ammortizzatore (e poter erogare la reattiva quando serve, in aiuto ai compensatori statici già presenti nei nodi essenziali). attualmente l'unica fonte che disponga della necessaria rapidità (non essendoci più i turbogas) è l'idroelettrico, ecco perchè lo si tiene fermo, e alla bisogna anche negativo (coi pompaggi). oggi la tecnica consente di far erogare potenza reattiva anche agli impianti FV, sono già state emanate regole in merito, e quindi in un prossimo futuro (=tra qualche anno) anche il FV contribuirà alla stabilità della rete, ma questo scenario attualmente non è realtà.
per la cronaca usare ad intermittenza le centrali termoelettriche è un'idiozia, giacchè esse devono comunque essere tenute "calde" (chi ha mai lavorato con un generatore di vapore anche solo da 50 MW sa che occorrono una ventina di ore per portarlo in temperatura da freddo), e quindi se poi non erogano potenza si consuma gas/carbone per niente (e complimenti all'ecologia, per tacer dei costi).

almeno su un forum tecnico come questo lasciatemelo dire: bisognerebbe che fosse permesso parlare di energia elettrica solo a chi è in grado di dimostrare adeguata comprensione delle equazioni fondamentali del load flow (iniezione di potenza reattiva, stabilità di tensione, stabilità in frequenza, perdita del passo delle macchine sincrone, ecc. ecc.); la qualità del dibattito ne trarrebbe grande giovamento.
visto che invece c'è libertà di parola, perlomeno sarebbe apprezzabile che chi è totalmente digiuno dei concetti tecnici basilari si rendesse conto di essere un eschimese che parla di safari, ed usasse un approccio meno tranchant.

[NoNickName]

i turbogas oramai non esistono praticamente più giacchè la riconversione a combinato ha praticamente riguardato il 100% della potenza turbogas italiana; così come le centrali ad olio non sono sostanzialmente più in servizio, anche a causa della fine delle convenzioni cip6.

Non ho letto il resto, mi sono fermato qui.
Turbogas: cassano d'adda e cernusco s/n (quelle che conosco, chissà quante ce ne sono ancora)
Centrali a olio per esempio Monfalcone.
Tutte gestite da A2A.

[Ronin]

http://www.a2a.eu/gruppo/cms/a2a/it/imp ... a/cassano/

come si vede si tratta di un CICLO COMBINATO che ha subito il repowering già alla metà degli anni '80 (ovvero un turbogas cui in coda sui fumi è montato un gruppo a vapore). non trovo un link per cernusco (forse è quella del mincio? http://www.a2a.eu/gruppo/cms/a2a/it/imp ... incio.html ciclo combinato anche lei), ma ovviamente varrà senz'altro lo stesso discorso.
uno che non conosce la differenza tra ciclo combinato e turbogas in una discussione sulla rete elettrica è come uno che non conosce la differenza tra carta e sasso in una partita di morra cinese.

PS: qui http://www.iea.org/stats/pdf_graphs/ITELEC.pdf ci sono i dati della produzione di energia elettrica da singolo combustibile (putroppo non ho trovato un grafico più aggiornato); notate l'area rossa (corrispondente all'impiego di petrolio e derivati) come va via via contraendosi dai primi anni '90 (i dati sono fermi al 2009, ma la contrazione è continuata anche di recente). ebbene, di quel piccolo residuo rosso l'olio combustibile è solo una parte. per fortuna aggiungerei.
ciò credo legittimi la mia affermazione "le centrali ad olio non sono sostanzialmente più in servizio" (che non vuol dire che siano state smantellate: semplicemente faticano a produrre, se non di notte, perchè rinnovabili e combinate cogenerative hanno la priorità di dispacciamento, e sono più costose di quelle a carbone, salvo che appunto siano di quelle che hanno ancora "vive" le convenzioni cip6).

spero che il fastidio finisca qui, perchè non ho molta voglia di "alfabetizzare" chi si pone nella discussione in questa maniera.

[NoNickName]

uno che non conosce la differenza tra ciclo combinato e turbogas

Fly down e ricomponiti. Sono e rimangono turbogas con tua buona pace, indipendentemente dall'uso del cascame termico.

[Ronin]

la caratteristica del turbogas è la rapidità di modulazione e la possibilità di uso on/off infraday di cui si parlava all'inizio, capacità che viene perduta passando a ciclo combinato (i due sistemi sono legati per via degli spillamenti).
inoltre quello non è cascame termico, dato che produce ulteriore elettricità (e per un bel po' di resa in più, da 34% a 55%).

vedo che non contesti il resto, per cui supporrò ottimisticamente che ci siamo capiti e che il fastidio è risolto.

[NoNickName]

vedo che non contesti il resto, per cui supporrò ottimisticamente che ci siamo capiti e che il fastidio è risolto.

Lo contesto interamente, solo che non ritengo di doverci perdere troppo tempo.

[girondone]

http://www.facciamolucesuenel.org/ecco- ... nnovabili/

[Ronin]

http://www.facciamolucesuenel.org/ecco- ... nnovabili/

gombloddo!
ci vorrebbe un po' di rispetto per chi è capace di leggere le componenti di dettaglio della bolletta, e rendersi conto da sè se l'aumento in bolletta sia dovuto alla quota energia oppure alla componente A3 oppure ad altro ancora.
nel frattempo, grazie al decreto semplificazioni fiscali, la cogenerazione risorge dalle ceneri, e le accise sull'elettricità per le PMI scendono (dopo l'aumento 4x del 31/12), a danno degli energivori.
dev'essere più o meno la prima volta che il governo monti ne azzecca una: che sia l'inversione di tendenza?

[girondone]

http://www.dailyenmoveme.com/it/operato ... ovabili-su

[Ronin]

grazie girondone, me l'ero perso: mi piace il concetto della white economy dell'efficienza da affiancare alla green economy delle rinnovabili, me lo rivenderò in tutti i convegni d'ora in poi. riprendo qualche spezzone del documento estremamente interessante:

- 1 tep di maggior produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili comporterebbe un onere
annuo variabile tra circa 930 euro (nel caso di fonti incentivate con gli attuali certificati
verdi) e circa 3500 euro (nel caso di fotovoltaico);
- 1 tep di maggior produzione di energia termica da fonti rinnovabili comporterebbe un onere
annuo pari a circa 350 euro;
- 1 tep di riduzione dei consumi finali per effetto di interventi di risparmio energetico
comporterebbe un onere pari a circa 100 euro (pur tenendo conto che l'efficienza non è una risorsa inesauribile).

a questi costi dev'essere poi sottratto il valore che il paese paga per approvvigionarsi dall'estero del TEP prodotto/risparmiato (circa 430 euro se consideriamo la sola componente energia del metano): come si vede rinnovabili termiche ed efficienza vanno in positivo, mentre le rinnovabili elettriche rimangono profondamente in negativo.
d'altro canto l'efficienza è fortemente penalizzata nel meccanismo del 17%, perchè s'io produco 100 con obiettivo rinnovabile 17, riducendo i consumi di 10 passo ad un obiettivo di 15,3, quindi 1 TEP di efficienza vale 1,7/10 = circa 1/6 di 1 TEP da rinnovabile ai fini dell'obiettivo.
soluzione: l'italia avrebbe dovuto incentivare le rinnovabili termiche (invece di condannarle a morte come li solare termico)

La copertura degli accresciuti oneri ha reso pertanto necessario uno straordinario incremento della
componente tariffaria A3, che nel periodo gennaio 2009 – gennaio 2012 è circa triplicata ... nel 2012 richiederà circa 10,6 miliardi di euro.

e tanti saluti a chi pensa che sia una campagna di disinformazione a mezzo stampa orchestrata dall'enel

In prospettiva ci si attende una riduzione degli oneri relativi agli impianti CIP 6/92 assimilati, anche
per la progressiva fuoriuscita di tali impianti da forme di incentivazione, più che compensata da un
incremento degli oneri sostenuti dal GSE per il ritiro dei CV invenduti, sempre più numerosi per
effetto dell’entrata in esercizio di nuovi impianti che hanno diritto ai CV, del continuo aumento
dell’eccesso di offerta ulteriormente acuito dalla futura progressiva riduzione della quota d’obbligo
per l’acquisto dei CV.

due follie al prezzo di una sola: il CIP6 assimilato è una delle grandi vergogne italiane (certamente la più grande, nel settore dell'energia). l'aver introdotto il sistema dei certificati verdi, cancellando gli obblighi dei distributori e produttori di ritirarli (sempre per non scontentare i padroni del vapore) ha trasformato quello che poteva essere un mercato (come i TEE che tutta europa ci copia) in un sussidio di disoccupazione delle rinnovabili non fotovoltaiche.

In termini più generali, l’onere della componente A3 attualmente grava in termini di gettito (dati
preconsuntivo 2011) per circa il 19% sui clienti domestici, per circa il 38% sugli altri clienti in
bassa tensione, per il 36% sui clienti in media tensione e per il restante 7% sui clienti in alta e
altissima tensione.

come si vede il 75% degli oneri delle rinnovabili è caricato sulle PMI, solo il 20% sugli utenti residenziali (che si potrebbe argomentare siano "contenti" di sostenerle, avendolo ripetutamente espresso in numerosi sondaggi). si tratta di un'ulteriore zavorra ad un sistema industriale che già lotta per non affogare: questo è il punto chiave di qualunque strategia energetica si voglia seguire.

[girondone]

ciao NNN
sinceramente sentendomi ignorante in materia riporto quando riesco un po di cose
prese dal gruppo "movimento per lo sviluppo delle energie alternative"
mi limito a mettere qualche info
a dirla tutta l ultima di ieri sera nemmono sono riuscito ancora a leggerla...
spero di fare cosa gradita.... come sono graditi da me i vostri ilustri pareri...
saluti

[girondone]

http://qualenergia.it/articoli/20120427 ... A.facebook

[girondone]

http://cetri-tires.org/press/2012/quell ... e/?lang=it

[Ronin]

http://cetri-tires.org/press/2012/quell ... e/?lang=it

eccone un altro che non ha la minima idea di come si gestisce una rete di trasmissione elettrica nazionale (pensa che possiamo spegnere le centrali termoelettriche rotanti, e gestire la rete senza problemi di stabilità).
per il resto, il peak shaving del FV è stato stimato valere 400 milioni l'anno, contro una spesa di 5,6 miliardi.

[giotisi]

"Le fonti rinnovabili, così come il fotovoltaico, hanno il vantaggio di offrire energia a prezzo nullo e questo è uno dei motivi per cui hanno la precedenza nel dispacciamento. "

Quando si leggono queste perle, si capisce quanto male abbiano fatto gli incentivi: 'per definizione', visto che i costi di impianto li paga qualcunaltro, NOI siamo gratis.

[Ronin]

Quando si leggono queste perle, si capisce quanto male abbiano fatto gli incentivi: 'per definizione', visto che i costi di impianto li paga qualcunaltro, NOI siamo gratis.

gio, posso difendere l'articolista in questo caso specifico: parla di costo marginale nullo, non di costo tout court: la frase significa solamente che il costo dell'impianto rinnovabile è identico sia che produca, sia che non produca niente, perciò la produzione ha la priorità di dispacciamento (cioè la precedenza nell'immissione in rete), perchè altrimenti va perduta.
una volta che l'impianto è costruito, poi bisogna dargli la priorità altrimenti si subisce un doppio danno (come accade per certi impianti eolici che vengono fermati per non instabilizzare la rete, e rimborsati per la mancata produzione): in cambio si ottiene l'effetto del peak shaving (ovvero siccome il FV produce quando vuole lui, il produttore non può contrattare sul prezzo, deve vendere per forza quando la produzione c'è, e questo ha un effetto calmierante sul mercato nelle ore di picco).
questa caratteristica le rende molto simili al nucleare, tra l'altro, dove il costo del combustibile (per ora) è quasi trascurabile rispetto all'ammortamento della costruzione e della gestione della centrale.

il costo marginale delle fonti tradizionali ovviamente invece non è nullo, giacchè per produrre occorre bruciare combustibile di qualche tipo (costo che va ad aggiungersi a quello dell'impianto, che invece è il costo fisso, e che in proporzione conta assai meno).

[giotisi]

Assolutamente d'accordo che il costo marginale è nullo. E' la 'prospettiva' in cui si cala la frase che è completamente fuorviante. Gli incentivi non li paga un marziano vestito di rosso che passa il 25 dicembre... li paghiamo noi, in ragione diretta sulla produzione. Ovvio che il diritto di prelazione va garantito, ci mancherebbe che dopo averli installati si tenessero pure fermi (cosa che per altro è successa sull'eolico)! Il punto è che se poi devo tenere 'in caldo' le rotanti o comunque devo remunerare gli altri impianti che si trovano svantaggiati, il vantaggio del peak shaving lo perdo alle 6 di sera. (vedi grafico postato da girondone)

(ps. complimenti a girondone che li becca tutti i link interessanti)

[NoNickName]

La verità è che se non ci fossero stati gli incentivi, buoni o cattivi, oggi l'Italia brucerebbe ancora carbone del Sulcis e importerebbe nucleare ai prezzi da monopolista dalla Francia.
La riduzione del carbon footprint ha un costo, o pensavate di uscire dalla dipendenza delle fossili e ridurre la CO2 con i soli buoni auspici?

[girondone]

ho altri link....
ma non riesco ametterli tutti...
ho invitato persone del gruppo msa a partecipare a questo post..
x ora nulla.....
ciao!

[girondone]

http://www.sceltesostenibili.it/progett ... ge-1.55070

[Ronin]

per la cronaca l'italia importa circa il 7% (in crescita) di energia nucleare dalla francia a prezzi da saldo (5 cent/kWh), e produce l'8% dell'energia elettrica tuttora con carbone (non del carbosulcis ma semplicemente perchè antieconomico rispetto a quello importato dall'estero).
e nessuno dice che non vada ridotta la CO2: ma nella relazione dell'aeeg commentata pochi messaggi più sopra hai la tua risposta (che riassumo per sommi capi: FV -3 MTEP a 5,6 miliardi l'anno, efficienza energetica -9 MTEP a 900 milioni l'anno: forse si poteva equlibrare meglio le risorse, o no?).

clini quand'era dirgen del minambiente sotto il berlusca si distingueva per poche chiacchiere e tanti fatti (negativi), ora che è ministro si distinge per tante chiacchiere (positive) e pochi fatti.
difficile scegliere tra le due versioni

[Esa]

L'idea che mi sto facendo da questa discussione è che le scelte dei politici basate sui dati dei tecnici sono quasi sempre sbagliate.
C'è sempre un tecnico che dice il contrario di un altro. E il politico che cambia bandiera.
Spesso il tecnico basa le sue affermazioni su dati si seconda mano, manipolati.
Meno male che i politici che fanno bene il loro mestiere, decidono di testa loro.
Sono i tecnici che, normalmente, sbagliano.
Chi dice che il carbone del Sulcis è antieconomico? E che l'energia elettrica di fonte nucleare costa 5 centesimi?

[NoNickName]

forse si poteva equlibrare meglio le risorse, o no?

Forse, o forse si poteva non fare niente, o fare peggio. Meglio poco e male, che niente.

[giotisi]

Che le chiacchiere di Clini siano buone, è tutto da dimostrare. In verità, nei fumosi giri di parole che accompagnano i roboanti impegni a promuovere questo e quello, a garantire la corretta concorrenza tra le varie forme di produzione, nessuno ha il coraggio di dire semplice semplice che il re è nudo, e cioè che i conti energia sono stati una follia che oggi ci lascia in eredità 100 euro l'anno a cranio per produrre una quantità insignificante di energia, oltretutto con grossi problemi di disponibilità. Questo è quello che va detto agli italiani; che in un momento di crisi nera e nerissima due governi di colore diverso, l'uno per pregiudizio ideologico, l'altro per colpevole ignavia, hanno posto questa ulteriore palla al piede del sistema italia. Il tutto, con il plauso piu' fervente di tutta l'intellighenzia; sia quella 'politica' (tipo la Lilly nazionale che, mentre discettava di energia, manco sapeva che i pannelli FV non producono la notte), sia quella piu' tecnica, che almeno con il regolo calcolatore due conti se li poteva anche fare.
Ancora oggi, in tutti i documenti che girondone ha pazientemente postato, il concetto, nudo e crudo, viene rivestito con giri di parole; dovremo aspettare Grillo anche per questo?

[NoNickName]

Ancora oggi, in tutti i documenti che girondone ha pazientemente postato, il concetto, nudo e crudo, viene rivestito con giri di parole; dovremo aspettare Grillo anche per questo?

Con il 5% della superficie del deserto del Sahara coperto da FV, si copre tutto il fabbisogno diurno europeo.

Basta con queste prese di posizione da intellettuale termotecnico. Mi sembra il minimo pagare per rendersi indipendenti dai lenzuoli e dai negri con il machete.

[Ronin]

Chi dice che il carbone del Sulcis è antieconomico? E che l'energia elettrica di fonte nucleare costa 5 centesimi?

la miniera esisteva già: se non fosse stato antieconomico estrarlo, perchè avrebbero dovuto smettere? aerei a bombardarli non ne hanno inviati.

quanto al costo dell'energia nucleare francese, puoi guardare su http://www.mercatoelettrico.org per vedere di notte l'energia quanto costa, o sul sito gse con i prezzi del ritiro dedicato (prezzo zonale medio) in fascia F3, se non ci credi.

tecnici, politici, categorie con poco significato: io divido in cittadini che si informano in modo autonomo e cittadini che si informano per sentito dire.

@giò: il fatto è che non è detta l'ultima parola. oggi il prezzo medio cumulato del kWh da FV è 0,33 solo tre mesi fa era 0,35, ad aprile dell'anno scorso 0,42: ogni GWp che viene realizzato lo "tira giù" di circa 0,15, perciò possiamo ancora raddrizzare la situazione. o almeno renderla assai meno catastrofica.

[NoNickName]

la miniera esisteva già: se non fosse stato antieconomico estrarlo, perchè avrebbero dovuto smettere?

Ancora a parlare di carbone e di FV solo dal punto di vista economico.
Ma voi l'etica e la coscienza ce l'avete?

[Ronin]

Ancora a parlare di carbone e di FV solo dal punto di vista economico.
Ma voi l'etica e la coscienza ce l'avete?

gioia mia, il sottoscritto negli ultimi due anni ha vinto ben 12 riconoscimenti nazionali in tema di sostenibilità ambientale (tra cui quattro primi premi assoluti), perciò non accetto critiche di stampo "morale": fa parte dell'etica e della coscienza l'uso razionale delle risorse, giacchè date X risorse (anche economiche) di partenza, la scelta più ambientalista e coscienziosa è quella in cui si ottiene il massimo risultato ambientale (vogliamo tradurlo in termini di CO2:la massima riduzione della CO2); tale scelta NON è quella di puntare tutto sulle rinnovabili elettriche e tantomeno quella di puntare sul FV.
non è obbligatorio fare sempre a chi ce l'ha più verde in qualsiasi discussione.

indipendenti dai lenzuoli e dai negri col machete

una volta acclarata l'inconsistenza degli argomenti razionali, la si butta in caciara (e per fortuna che non avevi tempo da dedicarci, sei un rumore di fondo continuo...). in ogni caso pagare per il FV non ci rende indipendenti, ci fa solo cambiare dipendenza passando agli occhi a mandorla.

[NoNickName]

una volta acclarata l'inconsistenza degli argomenti razionali, la si butta in caciara (e per fortuna che non avevi tempo da dedicarci, sei un rumore di fondo continuo...).

Sono a casa in ferie, per la vostra gioia

in ogni caso pagare per il FV non ci rende indipendenti, ci fa solo cambiare dipendenza passando agli occhi a mandorla.

Ah, sì? Quindi l'energia solare viene prodotta e fatturata in Cina? Confondi la macchina con il combustibile.

[girondone]

http://www.ingegneri.info/Dalle-rinnova ... 27_04_2012

[girondone]

riporto.....


La famiglia media italiana, con gli ultimi aumenti, spenderà 515€/anno per la bolletta elettrica.

Di questi 67,3€ per le rinnovabili. Circa il 13%. Troppi? vediamo...
Sulla stessa bolletta le tasse gravano per 68€. Su queste però il governo non dice nulla.

I 67,3€/anno equivalgono a:

-poco più di un caffè al bar a settimana
-circa la metà dell'abbonamento RAI
-circa la metà del bollo auto per una utilitaria
-circa 1,5 litri di benzina A SETTIMANA
-circa 1/20 del carico IMU annuo per le famiglie italiane

Con questo contributo si riduce la spesa per i combustibili fossili, si creano posti di lavoro, si democratizza l'energia, si progetta un futuro diverso per il paese.

Gli italiani da sempre sono favorevoli alle rinnovabili e dovrebbe essere anche il governo, che quantomeno incamera ulteriore gettito fiscale da tutta la filiera.

Nonostante tutto il ministro Passera dice che le rinnovabili costano troppo,
Il presidente Napolitano dice che non compete al suo ruolo (nonostante questo governo sia una sua creazione), il PD a livello nazionale tace.

Viene quasi da pensare che le ragioni contro le rinnovabili siano dettate da interessi diversi rispetto al bene del paese e alla volontà dei cittadini...

[girondone]

http://www.atnews.it/2012/04/27/leggi-n ... abili.html

[girondone]

DISINFORMAZIONE VERGOGNOSA INCENTIVI AL FOTOVOLTAICO vs AUMENTI IN BOLLETTA ENERGIA ELETTRICA: ad oggi (compreso l'aumento appena varato) gli incentivi a supporto dell'energia elettrica prodotta dal fotovoltaico valgono 0,01759€/kWh iva inclusa, ciò significa che la famiglia con consumi medi nazionali di 2700kWh/anno contribuisce al sostegno della produzione con poco meno di 4 caffè al mese (Fonte...: Autorità per l'Energia Elettrica) . E' bene sapere che l'entità del contibuto prelevato in bolletta non ne giustifica gli ultimi aumenti (+9,8% ad aprile; +4,3% da maggio), causati piuttosto dall'aumento delle quotazioni dei prodotti petroliferi. I MASSMEDIA STANNO VEICOLANDO NOTIZIE FUORVIANTI SOTTO LA PRESSIONE DELLE LOBBIES DEI PRODUTTORI DI ENERGIA DA FONTE FOSSILE E DEI PETROLIERI, ENTRAMBI DANNEGGIATI DALLA PRODUZIONE DI ENERGIA DA FONTI RINNOVABILI condividete sulle vostre bacheche