novità viste in fiera

[cooperate]

Vorrei aprire un thread per elencare le novità (a mio parere poche) viste in fiera.

[cooperate]

c'era una pompa di calore a CO2 per la produzione di acqua calda ad alta temperatura.
La potenza erogata era fino a circa 50 kW termici

alla mia domanda: "ma quale può essere il tempo di ritorno dell'investimento?"
la risposta è stata: "sicuramente non ce la facciamo in cinque anni, ma se l'erogazione di acs è spalmata su tutto l'arco dell'anno, tipo albergo per intenderci, allora va molto meglio."

Mi sto ancora chiedendo a cosa potrebbe servire...

[cooperate]

Ho visto un prodotto della Evco molto interessante.
Si tratta di un controllore programmabile e personalizzabile.
Devo approfondire...

[Esa]

CO2: ma a quanti bar lavora?

[cooperate]

CO2: ma a quanti bar lavora?

molti, infatti i componenti erano per oleodinamica ad alta pressione, mi pare anche un centinaio di bar, ma vado a memoria e potrei sbagliarmi.
il problema è: se ci sono alternative meno costose e altrettanto performanti, se i tempi di ritorno sono oltre i cinque anni (ad essere ottimisti) a che mi serve?

[Manofthemoon]

molto molto poco
mi piace il cogeneratore della Viessmann.

[gararic]

anche daikin ha da anni pompe di calore a CO2 ma nessuno (credo) le usa davvero
hanno pressioni da lavoro dapaura - ma non è questo il problema - e rendono meno delle altre
pare che come scaldaacqua in giappone però stiano andando...

[girondone]

anche la sanyo no!?
le usano al posto delle caldaie nei paesi scandinavi mi pare...

[Ronin]

c'era una pompa di calore a CO2 per la produzione di acqua calda ad alta temperatura.
La potenza erogata era fino a circa 50 kW termici ... Mi sto ancora chiedendo a cosa potrebbe servire...

stiamo valutando una soluzione di quel genere.
il "bello" (per così dire) della CO2 è che lavora con dT molto molto alti, e quindi è perfetta per prendere un'acqua a bassa temperatura e portarla ad alta temperatura (es. 15-55°C).
in particolare l'idea sarebbe (so che in germania già lo fanno) di immergere degli scambiatori nella vasca di raccolta delle acque nere, ed utilizzare una pdc acqua/acqua per farci tutta l'ACS dell'ospedale (o alternativamente il riscaldamento di un piccolo padiglione, realizzando così il fantasmagorico "riscaldamento a m*rda"...)

mi dicono che Rhoss mostrava il recupero termodinamico sulle UTA con pdc acqua/acqua (applicazione già montata al sant'orsola di bologna nel nuovo blocco operatorio) e che Roccheggiani aveva una nuova UTA con sistemi di recupero a pdc abbinati a recuperatore rotativo (non ho capito bene come dovrebbe funzionare...). in più ho sentito parlare di uno scambiatore da sottodoccia, per recuperare il calore dell'acqua della doccia e preriscaldare l'acqua in ingresso alla caldaia negli impiantini autonomi: potrebbe essere carino.

[gatto_prando]

mi dicono che Rhoss mostrava il recupero termodinamico sulle UTA con pdc acqua/acqua (applicazione già montata al sant'orsola di bologna nel nuovo blocco operatorio) e che Roccheggiani aveva una nuova UTA con sistemi di recupero a pdc abbinati a recuperatore rotativo (non ho capito bene come dovrebbe funzionare...). in più ho sentito parlare di uno scambiatore da sottodoccia, per recuperare il calore dell'acqua della doccia e preriscaldare l'acqua in ingresso alla caldaia negli impiantini autonomi: potrebbe essere carino.

molto interessante l'UTA della Roccheggiani a 3 recuperi, mi sono fermato anche io a chiedere informazioni...

in più ho sentito parlare di uno scambiatore da sottodoccia, per recuperare il calore dell'acqua della doccia e preriscaldare l'acqua in ingresso alla caldaia negli impiantini autonomi: potrebbe essere carino.

http://www.innovaenergie.com/prodotti/r ... alore-bee/

[Ronin]

grazie gatto, purtroppo in fiera non sono andato, volevo capire quanto costava per immaginarmi un eventuale rientro dell'investimento...

[arkanoid]

Qualcuno ha finalmente iniziato a proporre cogeneratori stirling?

[Manofthemoon]

si si viessmann il piccolino è stirling

[gararic]

Qualcuno ha finalmente iniziato a proporre cogeneratori stirling?

quello della baxi non è stirling?

per ronin: anche menerga ha a listino qualcosa per recuperare con pdc il calore degli scarichi, ma là si tratta di piscina! comunque alla pdc non interessa mica se prende calore dall'acqua clorata o dagli scarichi... dasta che il tubo riesca a scambiare calore!

non è banale, non so se ci siano in giro studi relativo allo scambio termico rame-cacca

[ilverga]

Ma vogliamo parlare del recuperatore di calore per doccia (con scambiatore)??
O ci dimentichiamo della Zeolite???

[NoNickName]

non è banale, non so se ci siano in giro studi relativo allo scambio termico rame-cacca

Fatto tanti anni fa, con fascio tubiero scovolabile. Non si è purtroppo trovato nessuno che lo scovolasse e dopo la prima crosta di *****, carta igienica e assorbenti mestruati, l'impianto è stato abbandonato.

[gararic]

non è banale, non so se ci siano in giro studi relativo allo scambio termico rame-cacca

Fatto tanti anni fa, con fascio tubiero scovolabile. Non si è purtroppo trovato nessuno che lo scovolasse e dopo la prima crosta di *****, carta igienica e assorbenti mestruati, l'impianto è stato abbandonato.

ma il refluo in oggetto era interno al tubo od esterno? o non si potrebbe pensare ad un tubo-in tubo in controcorrente ?

tornando ad essere seri, che ne dite della zeolite?
se non fosse prodotta da un primaria ditta a livello europeo, tenderei a credere che faccia presto la fine del famigerato e-cat di rossi e focardi

[Ronin]

per ronin: anche menerga ha a listino qualcosa per recuperare con pdc il calore degli scarichi, ma là si tratta di piscina! comunque alla pdc non interessa mica se prende calore dall'acqua clorata o dagli scarichi... dasta che il tubo riesca a scambiare calore!

non è banale, non so se ci siano in giro studi relativo allo scambio termico rame-cacca

l'effetto interessante della CO2 è sull'altro lato (sul lato acqua calda sanitaria, non sul lato m*rda, insoma): lì la pdc a CO2 lavora bene (a cop 3 intendi) con dT 40°C (15-55), accoppiata temperatura di mandata-cop di assoluto rilievo, fuori della portata di tutte le altre tecnologie di pdc (ma indispensabile nei vecchi impianti centralizzati dove si ha una significativa perdita di temperatura lungo la rete, che è lunga km e nei tratti sotto traccia è isolata come si isolava negli anni '60, cioè con la carta).
accettare una temperatura più bassa (es. 45°C come il nuos o altri simili scatolette) vorrebbe dire usare la pdc solo come preriscaldo dell'acqua consumata, senza poterla usare per coprire le dispersioni in rete (che sono di gran lunga la parte preminente), il che renderebbe l'investimento di nessun interesse (il bello sarebbe infatti in estate poter spegnere il circuito alimento boiler, e andare con il circuito primario a 50°C invece che a 70°C: solo il taglio delle relative dispersioni ripagherebbe l'investimento)

nel ns caso il riscaldamento a m*rda si ottiene con una vasca in vetroresina e uno scambiatore a immersione (che si può tirare fuori e lavare: considerato quello che i nostri addetti alla pulizia degli sgrigliatori hanno fatto fino al cambio con le filtrococlee, direi che saranno solo contenti nel cambio).

le soluzioni a pdc per le piscine rendono ricchi... i produttori di pdc: mio padre da vent'anni progetta piscine con uno scambiatore in controcorrente sul reintegro che recupera il 90% del calore senza consumare pressochè niente (e già che c'è recupera anche l'acqua per il controlavaggio filtri prima di scaricarla in fogna)

[gararic]

beh, certamente gli scarichi di una piscina si prestano benissimo ad un recupero di calore "tradizionale" ! se però voglio utilizzarli come pozzo per una pdc, perchè no? sarà sempre meglio che utilizzare l'aria esterna, o peggio ancora riscaldare con resistenza elettrica...

per quanto riguarda la novità proposta da rocchegiani: sul loro sito non c'è assolutissimamente niente, chissà se mettono a disposizione schede tecniche o quant'altro?

non trovo niente nemmeno da rhoss

[Ronin]

se però voglio utilizzarli come pozzo per una pdc, perchè no?

perchè se tanto posso recuperare il 90% del calore utile con uno scambiatore e consumi elettrici trascurabili, il costo della pdc per recuperare l'altro 10% mancante (alla cui quota energetica vanno sottratti i consumi elettrici della pdc) non si ammortizzerà mai neanche per tutta la vita utile della pdc stessa.

[arkanoid]

non ti seguo, non si tratta di recuperare il 10% rimanente, ma di avere a disposizione un flusso d'acqua a circa 18-20°C con cui scambiare in condizioni ottimali sia per riscaldare che per raffreddare.

[gararic]

provo a rispiegarmi meglio

se ho a disposizione uno scarico con X energia termica, posso comportarmi in vari modi:

A) BUTTO VIA IL 100% di X e basta, come fanno tutti (da qualche altra parte devo, come minimo, spendere più di X per riscaladare l'acqua della piscina, compensando le dispersioni della vasca, quelle dovute al reintegro dell'acqua e all'evaporazione - diciamo per ipotesi che tutto ciò vale 2 volte X ?)

B) RECUPERO con scambiatore il 90% di X con consumi trascurabili e da quache altra parte devo comunque fornire il calore mancante cioè 2X - 0.9X = 1,1X che devo fornire con sistema tradizionale

C) CON POMPA DI CALORE posso utilizzare X e spendere energia elettrica pari a (ipotizziamo) 1/3 X per ottenere X + 1/3X = 1,3X , quindi mi manca ancora 0,7X che devo fornire con sistema tradizionale
(questa ipotesi però vale avendo assunto che la pompa di calore riesca ad lavorare con lo stesso deltaT sull'acqua di scarico rispetto allo scambiatore, e purtroppo non sono in grado di verificare quest'ipotesi - chiaramente se la pdc riesce a lavorare con deltaT maggiore rispetto allo scambiatore le cose migliorano, altrimenti peggiorano)

-> il risparmio tra la soluzione B e C risulta quindi essere stiamto in 1,1X - 0,7X = 0,4X

mi rendo conto però che purtroppo non conoscendo le temperature di lavoro della pdc la mia analisi non può essere presa troppo sul serio
amen

[Ronin]

@gararic: veramente B non esclude C.
cioè io butto via l'acqua della piscina a 30°C e la rinnovo con quella dell'acquedotto a 15°C. allora metto uno scambiatore in controcorrente che mi porta l'acqua di rinnovo a 28°C e quella di scarico a 17°C.
da questi 17°C potrei ancora ricavare dell'energia aggiuntiva, come dice arkanoid, con una pdc acqua/acqua montata a valle dello scambiatore (cioè non in sostituzione, ma in aggiunta).

solo che anche per una 25x16 (che è una signora piscina omologata) si parla di 1,5 m3/h di flusso, che "pompadicalorato" a dT 10°C significa 15.000 kcal/h: non basta neanche per alimentare una doccia singola...
la medesima piscina avrà intorno a se un volume di edificio da trattare pari a circa 5.000 m3 (anche di più, se c'ha un po' di gradinate).
val la pena di mettersi in casa una macchina in più, per queste potenze? no, che non ne vale la pena.
piuttosto metto una vasca sotto le docce e immergo lo scambiatore della pdc dentro quella.

[gararic]

@gararic: veramente B non esclude C.
cioè io butto via l'acqua della piscina a 30°C e la rinnovo con quella dell'acquedotto a 15°C. allora metto uno scambiatore in controcorrente che mi porta l'acqua di rinnovo a 28°C e quella di scarico a 17°C.
da questi 17°C potrei ancora ricavare dell'energia aggiuntiva, come dice arkanoid, con una pdc acqua/acqua montata a valle dello scambiatore (cioè non in sostituzione, ma in aggiunta).

solo che anche per una 25x16 (che è una signora piscina omologata) si parla di 1,5 m3/h di flusso, che "pompadicalorato" a dT 10°C significa 15.000 kcal/h: non basta neanche per alimentare una doccia singola...
la medesima piscina avrà intorno a se un volume di edificio da trattare pari a circa 5.000 m3 (anche di più, se c'ha un po' di gradinate).
val la pena di mettersi in casa una macchina in più, per queste potenze? no, che non ne vale la pena.
piuttosto metto una vasca sotto le docce e immergo lo scambiatore della pdc dentro quella.

non ho voluto appositamente scrivere anche l'ipotesi B+C per non incasinare ulteriormente la mia esposizione, ma senz'altro andrebbe ponderata, soprattutto se la pompa di calore dovesse lavorare in raffrescamento
lo scarico della piscina per quante ore/giorno lavora costante? quanta ENERGIA ci puoi estrarre? non mi pare corretto paragonarlo quindi ad una doccia

[Ronin]

lo scarico della piscina lavora sempre, ovviamente. la pdc in raffrescamento in piscina è inutile (a meno di dire che raffresco una zona uffici adiacente...).

cmq si è capito quel che intendevo, poi uno l'investimento lo può sempre fare e il vantaggio energetico esiste, per cui potrà ricavarne un tempo di rientro magari interessante (sui 5 anni): ma ci sono certamente varie opportunità più interessanti da cogliere per prime, ed in maniera più semplice (senza circuitazione accessoria, senza macchinari, senza linea elettrica, senza manutenzione, ecc. ecc.): stiamo però cambiando orizzonte, questa non è più una scelta progettuale ineludibile, ma un vero e proprio investimento energetico (che comporterà una sovrallocazione di budget con un certo PBT/VAN) che andrà valutato con molta più attenzione.
e se poi la piscina va 4 mesi all'anno (come spesso è) invece che 12? il PBT fa 3x, la pdc passa da 4 a 12 anni e perde di significato, lo scambiatore resta con rientro in 2 mesi e resta essenziale.

[gatto_prando]

il bee della innova costerà circa 600/700 € montaggio compreso da parte dell'idraulico...

[arkanoid]

finalmente qualche concentratore!

[Ronin]

il bee della innova costerà circa 600/700 € montaggio compreso da parte dell'idraulico...

10-12 anni di PBT. auguri...

[arkanoid]

imho è verissimo, ma ci sarà ben da iniziare a pensare che l'energia costerà sempre di più. Imho è anche in quell'ottica che ci sarà da progettare, se tre 10 anni l'energia sta a 2€ al kWh che si fa? Conta che vogliono mettere 2 centesimi ad sms per pagare la protezione civile....temo i cervelli marci di chi ci comanda.

[Ronin]

se tre 10 anni l'energia sta a 2€ al kWh che si fa?

si ristruttura (così almeno ci si porta a casa il 36% )