software calcolo impianto

[arien]

cari amici,
mi consigliate un buon software per il dimensionamento di impianti idranti e sprinkler?
secondo voi è possibile realizzare un propio SW con excel ?
grazie

[Terminus]

Sei entrato in una pasticceria e chiedi ai presenti dove puoi andare a comprare un buon diplomatico.............

[Esa]

Già. Forse potresti rivolgerti ad altri forum...

[Pierino]

cari amici,
mi consigliate un buon software per il dimensionamento di impianti idranti e sprinkler?
secondo voi è possibile realizzare un propio SW con excel ?
grazie

io in studio utilizzo EC742 e mi trovo abbastanza.
fogli excel??mmm per reti aperte forse con un pò di fatica sarebbe anche fattibile...impossibile invece per reti magliate

[Manu]

io per reti di idranti ad anello, di media semplicità uso un foglio di excel da me creato.
Per impianti a sprinkler non ti saprei dire perchè non li ho mai progettati e non conosco l'argomento, ma credo che venga un pò più complicato.

[arien]

scusatemi se rispondo in ritardo.
allora...
diciamo che il mio intento è, considerando che non ho tantissimi incarichi nel settore antincendio, di realizzare un foglio di calcolo e fare pratica con i calcoli di dimensioanmento.
Ho letto che per le maglie chiuse il foglio di calcolo è praticamente irrealizzabile. effettivamente facendo due ragionamenti e considerando il numero di variabili da tenere conto è molto difficile.
Vediamo..

ho una domanda...

le reti ad anello chiuso si realizzano a quale fine?
qualcuno dice per aumentare l'affidabilità del sistama. altri per permettere manutenzione di una parte del circuito senza compromottere la continuità di funzionamento. altri ancora per ridurre i diametri delle tubazioni dalla centrale..
voi che mi dite??

[Terminus]

Tutto quanto ti hanno detto.

[nicorovoletto]

scusatemi se rispondo in ritardo.
allora...
diciamo che il mio intento è, considerando che non ho tantissimi incarichi nel settore antincendio, di realizzare un foglio di calcolo e fare pratica con i calcoli di dimensioanmento.
Ho letto che per le maglie chiuse il foglio di calcolo è praticamente irrealizzabile. effettivamente facendo due ragionamenti e considerando il numero di variabili da tenere conto è molto difficile.
Vediamo..

ho una domanda...

le reti ad anello chiuso si realizzano a quale fine?
qualcuno dice per aumentare l'affidabilità del sistama. altri per permettere manutenzione di una parte del circuito senza compromottere la continuità di funzionamento. altri ancora per ridurre i diametri delle tubazioni dalla centrale..
voi che mi dite??

Allora con edilclima (se fai impianti ad idranti e non sprinkler) e investi 1 giorno di tempo per capirlo assieme all'asistenza di edilclima Secondo me non è male... ha un costo che ammortizzi +/- con una progettazione... infine io che l'ho acquistato e non lo uso tanto MA quanto mi serve mi sincero di averlo comperato e di avere uno strumento che mi permetta di dimensionare correttamente ... senza spare numeri a caso. (impianto ad idranti portata 21.600 l/h 4bar accumulo 11 mc... così siamo in grado di dimensionare tutti!!). Il sw ti da la possibilità di calcolare la portata al Sfavorito al Favorito e dimensionare veramente l'accumulo... QUINDI: acquista EC che non è male

L'anello ha queste funzioni:
1) Dal punto di vista della prevenzione incendi: garantire la manutenzione;
2) Dal punto di vista idraulico bilanciare il circuito (ma questo è una conseguenza del primo) e alcune volte non servirebbe proprio a niente bilanciare con un anello!

[cafurchio]

Io ho usato edilclima idranti sia con imput tabellare che grafico: va benissimo.

[gararic]

Io ho usato edilclima idranti sia con imput tabellare che grafico: va benissimo.

è possibile usare anche la versione ultima aggiornata col solo imput tabellare o si è costretti alla grafica?

[cafurchio]

Io l'ho utilizzato in entrambi i casi:avendo sviluppato completamente il disegno, è stato più semplice fare l'imput tabellare; per l'imput grafico va bene anche quello. Li puoi utilizzare entrambi.

[nicorovoletto]

consiglio: ho investito un giorno di tempo e chiesto aiuto ad edilclima, conclusione: una volta imparato bene ad usare l'input grafico non torni più indietro all'input tabellare!

[arien]

ho deciso di acquistare il SW calcolo rete idranti e sprinkler ediclima in Mostra convegno.

tuttavia giusto per chiarimento e confronto riporto quanto detto da tecnico vv.f. ....

secondo tecnico il metodo di calcolo riportato in UNI 10779 è ottimale anche per le reti a maglia dato che tende a sovradimensioanre la rete considerando la direzione del flusso trasportato dalle tubzioni unica. Per cui in ogni caso il calcolo sarebbe corretto e cautelativo. Secondo lui, si dovrebbe dimensioare la rete come se fosse semplicemente aperta per poi chiudere ''violentamente'' sul disegno il circuito creando un anello.
Ritiene che questo è stato il metodo/procedura impiegata fin dalla nascita degli impianti antincendio quando ancora non esistevano calcolatori e pc ed afferma che ha sempre funzionato in quanto il progettista anche se non produceva un calcolo ''fine'', questo risultava maggiormente attendibile in quando il prgettsita era a conoscenza delle formule che utilizzata e dei risultati che otteneva senza tirare fuori menate.

Lui sostiene che il SW di calcolo permette di affinare il progetto riducendo la probabilità di sovradimensionamento dell'impianto.

Che ne pensate ?
Qauanto lui sostiene è corretto?

[nicorovoletto]

tutto verò ... ma non perchè lo dice un funzionario ... ma perchè abbiamo sempre fatto così.
Quello che si dimentica il funzionario e che facendo così non si ha idea di che ...zzo farà l'impianto una volta installato... ovvero sicuramente uscirà una quantità maggiore di acqua.
Quindi il SW ti permette di progettare, senza SW non si progettava, si faceva alla carlona e via andare e SOVRADIMENSIONARE a volte significa aver sbagliato la progettazione (esempio importate!: la riserva idrica non dura 60min ma 15min perchè l'impianto è sovradimensionato.... e non pensate al capannone... ma ad un ospedale su 4 piani!!)

[arien]

mi hai ricordato che anche io ho sollevato il problema della riserva idrica in discussione con tecnico...
Lui mi ha risposto che in ogni caso da una manichetta non ti potrà mai uscire una portata molto maggiore a quella per cui è funzionante in quanto si ha una autocompnesazione per l'aumento delle perdite di carico. E poi secondo lui è possibile intervenire con la valvola al bocchello di regolazione portata della lancia su cui in ogni caso devi intervenire manualemente anche se porgetti al rete a maglia aperta ( vd idranti maggiormente più favoriti).
Il discorso non fà una piega...

tuttavia... il SW ti consente di risparmiare tantissimo tempo e implentare il progetto con computi, liste materiale, relazine tecniche, ecc...

[nicorovoletto]

mi hai ricordato che anche io ho sollevato il problema della riserva idrica in discussione con tecnico...
Lui mi ha risposto che in ogni caso da una manichetta non ti potrà mai uscire una portata molto maggiore a quella per cui è funzionante in quanto si ha una autocompnesazione per l'aumento delle perdite di carico. E poi secondo lui è possibile intervenire con la valvola al bocchello di regolazione portata della lancia su cui in ogni caso devi intervenire manualemente anche se porgetti al rete a maglia aperta ( vd idranti maggiormente più favoriti).
Il discorso non fà una piega...

no no il discorso piega! piega eccome! lo vedrai da solo quando inizierai a utilizzare il SW

[arien]

scusate se rispondo in ritardo ma ho appena fatto rientro in sede causa commisione estera.
Allora... alla luce di quanto suggerito ritengo che l'impianto antincendio sia stato realizzato in quanto le aperture di aerazione erano insuff. e il progetto è stato inviato lla regione per progetto con progetto di deroga.
Grazie ancora, siete illuminanti
grazie.

[arien]

rimanendo in argomento di discussione.... risponendo a nicorovoletto...

il discorso non fa una piega per un semplice motivo... anche nel tuo caso, eseguendo il progetto con il SW di calcolo non potrati bilanciare i rami del circuito e capieterà che quando aprirai un qualsiasi idrante della zona favorita avrari una portata maggiore di quella di proggetto che hai calcolato con il SW.
Supponi ad esempio di aprire il 50% degli idranti tutti nella zona favorita... cosa succede.. la tua riserva idrica durerà molto meno di quanto avevi previsto e indubbiamente nel calcolo della riserva idrica non è stata contemplata questa ipotesi.
Ritengo che il SW ha dei vantaggi incredibili ed è utilissimo ma a fronte della idraulica e del buon senso non è possibile mascherare alcuni ''handicap'' irrisolvibili di tutti i SW di calcolo per reti idranti.

a voi la parola..

[nicorovoletto]

il discorso non fa una piega per un semplice motivo... anche nel tuo caso, eseguendo il progetto con il SW di calcolo non potrati bilanciare i rami del circuito e capieterà che quando aprirai un qualsiasi idrante della zona favorita avrari una portata maggiore di quella di proggetto che hai calcolato con il SW.

No! è qui che sbagli! il SW tiene conto proprio di questi casi.

Supponi ad esempio di aprire il 50% degli idranti tutti nella zona favorita... cosa succede.. la tua riserva idrica durerà molto meno di quanto avevi previstoindubbiamente nel calcolo della riserva idrica non è stata contemplata questa ipotesi.

No! questi sono gli errori di chi progetta senza SW! Le mie riserve idriche sono progettate appunto per la zona favorita, scordati le riserve idriche che generalemnte vedi 21,6mc o i soliti 72mc... l'ultimo progetto per garantire la zona favorita una autonomia di 72mc ho previsto una riserva UTILE di 90mc! e questo lo puoi calcolare solo con un SW.

[Esa]

"Le mie riserve idriche sono progettate appunto per la zona favorita, scordati le riserve idriche che generalemnte vedi 21,6mc o i soliti 72mc... l'ultimo progetto per garantire la zona favorita una autonomia di 72mc ho previsto una riserva UTILE di 90mc! e questo lo puoi calcolare solo con un SW.".
Vero. Ma se la zona sfavorita ha una riserva di 2 ore con una portata, ad esempio, di 5 litri al 1' al mq, la zona favorita avrà una riserva di 30 minuti ma una portata di 10 litri al mq. La quantità d'acqua è la stessa e l'effetto antincendio, anche?

[nicorovoletto]

"Le mie riserve idriche sono progettate appunto per la zona favorita, scordati le riserve idriche che generalemnte vedi 21,6mc o i soliti 72mc... l'ultimo progetto per garantire la zona favorita una autonomia di 72mc ho previsto una riserva UTILE di 90mc! e questo lo puoi calcolare solo con un SW.".
Vero. Ma se la zona sfavorita ha una riserva di 2 ore con una portata, ad esempio, di 5 litri al 1' al mq, la zona favorita avrà una riserva di 30 minuti ma una portata di 10 litri al mq. La quantità d'acqua è la stessa e l'effetto antincendio, anche?

Scusa non ti seguo, in sostanza:
1) devi garantire le prestazioni alla zona Sfavorita; (effetto antincendio minimo richiesto da norma)
2) Devi verificare le condizioni che vengono a crearsi alla zona Favorita; (effetto antincendio superiore alla norma)
3) Devi verificare la riserva idrica in base alle condizioni della zona favorita; (risultato riserva idrica sovradimensionata rispetto alla zona Favorita)
Fine

Quello che voglio dire è che questo lo puoi fare con SW perchè a mano è praticamente proibitivo.

[nicorovoletto]

opss

3) Devi verificare la riserva idrica in base alle condizioni della zona favorita; (risultato riserva idrica sovradimensionata rispetto alla zona Sfavorita)

[Esa]

Voglio dire che:
- a parità di superficie, numero di sprinkler, ecc.
- a parità di riserva idrica (quella relativa alla zona SFAVORITA, quindi minore)
è vero che non garantisci le stesse 2 ore di alimentazione nella zona FAVORITA, che, proprio perché favorita, ha maggior portata.
Ma non è forse vero che l'effetto estinguente è uguale?
In fin dei conti immetti la stessa quantità d'acqua sia nella zona favorita che nella zona sfavorita. Cambia il tempo di erogazione, ma chi mi dice che l'effetto è diverso sull'incendio?
Con 120 mc/h di riserva che vengono erogati in 2 ore 0 gli stessi mc/h che vengono erogati in un'ora e 45 minuti, non garantiscono la stessa sicurezza?
La mia è solo una domanda. Certo che il calcolo lo eseguo con un software, per risparmiare tempo e garantirmi i risultati.

[arien]

Voglio dire che:
- a parità di superficie, numero di sprinkler, ecc.
- a parità di riserva idrica (quella relativa alla zona SFAVORITA, quindi minore)
è vero che non garantisci le stesse 2 ore di alimentazione nella zona FAVORITA, che, proprio perché favorita, ha maggior portata.
Ma non è forse vero che l'effetto estinguente è uguale?
In fin dei conti immetti la stessa quantità d'acqua sia nella zona favorita che nella zona sfavorita. Cambia il tempo di erogazione, ma chi mi dice che l'effetto è diverso sull'incendio?
Con 120 mc/h di riserva che vengono erogati in 2 ore 0 gli stessi mc/h che vengono erogati in un'ora e 45 minuti, non garantiscono la stessa sicurezza?
La mia è solo una domanda. Certo che il calcolo lo eseguo con un software, per risparmiare tempo e garantirmi i risultati.

Ottima osservazione... non avevo mai pensato che in questo modo la riserva idrica dura un pò di meno ma alla fine dei conti impiegni lo stesso volume di acqua con il vantaggio che lavorando nella zona favorita in questo modo si ha una maggiore ''potenza estinguente'' riducendo eventuali fenomeni di propagazione della fiamma in modo maggiormente repentino.
Probabilmente questo è anche il motivo per cui la normativa richiede che il calcolo venga effettuato considerando gli idranti sfavoriti.

[nicorovoletto]

Voglio dire che:
- a parità di superficie, numero di sprinkler, ecc.
- a parità di riserva idrica (quella relativa alla zona SFAVORITA, quindi minore)
è vero che non garantisci le stesse 2 ore di alimentazione nella zona FAVORITA, che, proprio perché favorita, ha maggior portata.
Ma non è forse vero che l'effetto estinguente è uguale?
In fin dei conti immetti la stessa quantità d'acqua sia nella zona favorita che nella zona sfavorita. Cambia il tempo di erogazione, ma chi mi dice che l'effetto è diverso sull'incendio?
Con 120 mc/h di riserva che vengono erogati in 2 ore 0 gli stessi mc/h che vengono erogati in un'ora e 45 minuti, non garantiscono la stessa sicurezza?
La mia è solo una domanda. Certo che il calcolo lo eseguo con un software, per risparmiare tempo e garantirmi i risultati.

Spero di aver capito cosa mi chiedi e provo a risponderti:
Non stiamo analizzando l'effetto estinguente che sarà buono in entrambi i casi ma stiamo valutando il problema della riserva idrica che a molti sfugge (soprattutto chi progetta senza SW) ovvero non garantire il minimo di funzionamento alla zona favorita.

[arien]

sbaglio o la normativa richiede che il calcolo della riserva idrica deve essere effettuata considerando gli idranti maggiormente svavoriti ?

[nicorovoletto]

Non sbagli ma non e' neanche tanto chiaro

[arien]

secondo me è chiara...

[cafurchio]

Secondo me è sufficiente, per la zona favorita, un limitatore di portata

[nicorovoletto]

secondo me è chiara...

cmq mi sono stancato, comprati il SW e punto

[arien]

ok.
buon riposo

[arien]

Secondo me è sufficiente, per la zona favorita, un limitatore di portata

diciamo che il limitatore di portata è costituito dall'operatore che impugna l'idrante il quale agirà sulla valvola di regolazione della portata.

[nicorovoletto]

Secondo me è sufficiente, per la zona favorita, un limitatore di portata

diciamo che il limitatore di portata è costituito dall'operatore che impugna l'idrante il quale agirà sulla valvola di regolazione della portata.

ma dai! hai mai visto un incendio? e secondo te un operatore regola la portata...

[arien]

Secondo me è sufficiente, per la zona favorita, un limitatore di portata

dimenticavo...
come dice il buon terminus... non tutti gli idranti sono uguali per cui si potrebbe optare di installare idranti diversi con valori di KV altrettanto diversi

[gararic]

Secondo me è sufficiente, per la zona favorita, un limitatore di portata

dimenticavo...
come dice il buon terminus... non tutti gli idranti sono uguali per cui si potrebbe optare di installare idranti diversi con valori di KV altrettanto diversi

mi sembra una finezza eccessiva, perchè complicarsi cisì la vita? a meno forse che non si tratti di una rete veramente lunga o con dislivelli molto elevati