condensatori molto remoti

[gararic]

qualcuno di voi ha esperienza in merito a gruppi frigoriferi a due sezioni con il condensatore remoto.... molto remoto?
i grossi produttori non realizzano impianti oltre ad una certa distanza (che varia con la tipologia del gruppo)

grazie

[Manofthemoon]

Molto quanto, dislivello? potenze ?

[gararic]

potenza frigorifera da produrre circa 400 kW con temperatura esterna di 32 °C, acqua 7/12°C
dislivello circa 25 metri
distanza motoevaporente -> condensante circa 80 metri (forse una decina in meno, da verificare in cantiere i percorsi effettivamente realizzabili)
molta attenzione da porre all'impatto acustico del condensatore remoto (che è remoto rispetto alla motoevaporante ma vicino rispetto ai vicini)

grazie

se credi scrivimi garavello punto riccardo chiocciola gmail punto com

p.s.: in che zona d'italia operi?

[gararic]

quindi chiedo troppo

[Esa]

Se ne costruiscono anche di più grandi. Ha chi hai chiesto?

[gararic]

non è simpatico far nomi di chi mi ha risposto di no...
diciamo il più grosso produttore italiano, ok?
altri poi non risultano idonei consultando le specifiche da catalogo...
hai qualche suggerimento?

[Esa]

Se ho capito bene:
- compressore ed evaporatore in basso (motoevaporante)
- condensatore in alto (dH 25 metri)
- distanza totale, compreso dislivello, 80 metri.
Oppure hai il compressore in alto (motocondensante)?
Che refrigerante intendi urilizzare? R407C? R410A? R134A?
O che altro?
Temperatura di condensazione? 45°C?

[gararic]

Se ho capito bene:
- compressore ed evaporatore in basso (motoevaporante) OK
- condensatore in alto (dH 25 metri) OK
- distanza totale, compreso dislivello, 80 metri. OK
Che refrigerante intendi urilizzare? R407C? R410A? R134A? a piacere del produttore dell'apparecchiatura
Temperatura di condensazione? 45°C l'aria esterna è alle condizioni di progetto, a 32°C

p.s.. sarai mica un concorrente di NNN

grazie

[Esa]

No. Semplicemente un progettista.
Meglio aspettare NNN?

[Esa]

"Che refrigerante intendi utilizzare? R407C? R410A? R134A? a piacere del produttore dell'apparecchiatura"
Ti sei fatto consigliare? O hai qualche preferenza?
Hanno un comportamento diverso e ognuno ha le sue pecche...

[Esa]

"l'aria esterna è alle condizioni di progetto, a 32°C"
Se calcoli con questi dati, l'impianto non funzionerà quando ti serve maggiormente.

[gararic]

NNN o ha gettato al spugna o sta ancora pensandoci su
non ho pregiudiziali sul tipo di refrigerente, proprio perchè ognuno ha pro e contro
e poi sopratutto per un impianto così delicato mi affiderei eventualmente alla scelta fatta dal produttore dell'apparecchiatura
ma ESA tu a chi chiederesti di verificare la fattibilità?

[gararic]

"l'aria esterna è alle condizioni di progetto, a 32°C"
Se calcoli con questi dati, l'impianto non funzionerà quando ti serve maggiormente.

l'impianto mi garantirà 25 gradi finchè fuori sono a meno di 32
e gli utenti accetteranno una temepratura interna un poco più alta per le 4 ore all'anno in cui secondo la tabellona del CTI si superano i 32 gradi esterni
lo so che in città c'è l'isola di calore, e che sui tetti fa sempre più caldo... ma conto di starci comunque abbastanza dentro

[Esa]

No. Non avrai problemi per l'impianto di CDZ, ma per il condensatore che non funzionerà.
Meglio progettarlo per almeno 37°C esterni. Si tratta di dimensionare il condensatore con una maggior superficie.

[Esa]

Con evaporazione a +3°C e condensazione a +50°C hai queste possibilità:
- con R 134A devi installare un compressore da circa 800 mc/h
- con R 410A devi installare un compressore da circa 350 mc/h
- con R 407C devi installare un compressore da circa 500 mc/h.
Sono impianti molto grandi, per cui è consigliabile dividere i circuiti.
Chiedi al tuo fornitore di fiducia. E' un impianto standard (come può esserlo quello di una caldaia da 3.000 kW).

[gararic]

OK per la suddivisione in circuiti, effettivamente già messo in conto (2 o 4 circuiti, eventualmente ciascuno con compressori scroll)
posso chiederti come hai stimato la portata volumetrica dei compressori?
e a chi tu chiedersti un offerta per un tale impianto?
ri-grazie

[Esa]

Uso un programma di progettazione impianti e linee frigorifere. Ho smesso da un pezzo di calcolare affidandomi alle tabelle.
Ti consiglio di rivolgerti direttamente ad un frigorista a cui darai indicazioni per le portate dei compressori e i diametri delle linee. Potrà aiutarti, anche se, normalmente, sono molto gelosi del loro lavoro e non vogliono divulgare "segreti", anche perché se li fanno pagare cari. Ma non spaventarti, raramente conoscono la teoria.
Chiedi offerta per condensatore ed evaporatore direttamente ai produttori (Luve-Contardo e AlfaLaval).
Per i compressori rivolgiti direttamente a Bitzer o Copeland o Dorin. Dipende dall'efficienza che vorrai ottenere e dalle garanzie di prestazioni che ti offrono.
Non affidarti ai costruttori di macchine package (chiller, PdC, ecc.). Normalmente non hanno esperienza di impianti. E, se ci sono problemi (ritorno olio, mancato sottoraffreddamento, dimensionamento del raccoglitore di liquido, ecc.) se ne lavano le mani.
Il tuo è un tipico esempio di impianto da affidare ad un progettista e non ad un produttore. La parcella rispetto ad un ACE è completamente diversa!

[gararic]

caro esa, vista la tua competenza in materia, approfitto ancora e provo a chiederti anche se hai esperienza in merito alla durata delle tubazioni in rame del circuito frigorifero:
se penso ai supermercati generalmente sono posate sotto al pavimento, ma quanti anni durano?
la linea gas è sì a bassa pressione ma le velocità sono "importanti" e quindi ci potrebbe essere un problema di abrasione
se il problema è la velocità del fluido, è possibile ridurre il problema stesso aumentando il diametro?

in che zona del mondo operi?

ri-grazie

[NoNickName]

Scusate, mi ero perso il thread. Ero in viaggio di lavoro.
Dunque la distanza non è un problema, ma la differenza di quota, lo è eccome.
Non sto neanche a spiegarti perchè non si può fare, ma non si può fare.
Minimo ci vorrebbero 5-6 sifoni e altrettanti double risers. La colonna da rimontare è troppo lunga anche per velocità del gas elevate, nel qual caso avresti delle perdite di carico troppo alte.
Rischieresti di avere 3 o 4 bar di perdita di pressione, che in estate significherebbero sicuri allarmi di alta pressione.
Quindi lascia stare, oppure preparati ad avere rogne per tutta la vita dell'impianto.
Se aumenti il diametro del tubo, la velocità è bassa e anche la perdita di carico, ma nel giro di poche ore, l'olio ristagnerebbe a valle e il compressore rimarrebbe a secco.

Ultimamente anche a me capitano decine di impianti splittati anche di rilevante potenza. Ieri una pompa di calore splittata con condensatore remoto reversibile da 1000kW.

Il mio consiglio è di fare l'impianto condensato ad acqua, con drycooler sul tetto, anzichè il condensatore remoto. L'acqua la puoi tranquillamente far salire di quanti metri vuoi, tanto hai una colonna di uguale peso nel tratto discendente, quindi il lavoro di pompaggio è limitato alla perdita di carico.

[gararic]

molte grazie NNN
evidentemente avrei bisogno di acculturarmi di più e meglio in ambito frigoristico
soprattutto il problema dell'olio... mannaggia! penso al passaggio del fluido frigorifero nelle tubazioni, ed invece d'è pure l'olio!

gli altri problemi, che tu poni come insormontabili, mi mettono certamente preoccupazione ma c'è chi mi fornisce comunque l'impianto garantendomi che funziona...

O.T.: non sono in molti a produrre pompe di calore splittate! le fai tu?

quella del dry-cooler sul tetto (oppure del wet&dry cooler) è effettivamente un'uscita di sicurezza che stiamo valutando, abbiamo già un preventivo fatto da un primario produttore nazionale

[SuperP]

soprattutto il problema dell'olio... mannaggia! penso al passaggio del fluido frigorifero nelle tubazioni, ed invece d'è pure l'olio!

L'ho letto proprio ieri sul libro di Vio sul confronto ragionato VRV/idronico

[NoNickName]

Sì, facciamo pompe di calore splittate, quando proprio il cliente vuol farsi del male.

[Esa]

Le pompe di calore splittate sono la norma.
A Cadarache (sito francese in cui era in funzione un impianto nuceare raffreddato a sodio) e al PEC italiano (Brasimone) , tutti gli impianti di raffreddamento funzionano a refrigerante (nello specifico R 12, per problemi di ionizzazione).
Le distanze e i dislivelli sono pari a centinaia di metri.
Guardando i fogli tecnici di primarie Case costruttrici di evaporatori e condensatori, mi chiedo come si potrà mai progettare correttamente un impianto frigorifero.
Meglio affidarsi ai Costruttori/Installatori: ti spaventano, ma poi fanno funzionare gli impianti.
Perché?

[NoNickName]

Le pompe di calore splittate sono la norma.

P a l l e.

Meglio affidarsi ai Costruttori/Installatori: ti spaventano, ma poi fanno funzionare gli impianti.

Sì, lasciano lì il bocia e dopo ventanni di prove l'impianto funziona come voleva il cliente.
Oppure vanno a sbrinare a mano una volta a settimana per i tre mesi invernali.

[SuperP]

Adesso ricevo un plauso da NNN..
Sempre leggendo il libro sopra.. alla fine se la pdc è splittanta ha gli molti degli svantaggi dei sistemi vrf legati alla lunghezza delle tubazioni e al salto termico (olio, pressioni, prevalenze etc etc)..

Quante cose che devo imparare..

[gararic]

esa, se sono la norma perchè come esempio porti un installazione nucleare francese invece del panettiere sottocasa?
ripeto: se tutti i grossi nomi non le hanno a catalogo vuol dire che:
a) hanno grossi problemi
b) ci devono ancora arrivare

[Esa]

Perché lì ci lavorano dei progettisti (anche italiani). Dal panettiere forse no.
Comunque, gli impianti si possono realizzare e vi garantisco che funzionano.
Ma mi rendo conto che se una PdC (o un frigo) non funziona, non è facile trovare che sa metterci le mani.
Meglio non rischiare e prevedere sistemi "compatti", così è facile trovare un responsabile dei malfunzionamenti.

[NoNickName]

Meglio non rischiare e prevedere sistemi "compatti", così è facile trovare un responsabile dei malfunzionamenti.

E' meglio fare sistemi semplici. Usare sempre la tecnica KISS (Keep it simple, stupid!)

[Esa]

Di solito sono KIS.