Dubbio su termocucina nel calcolo dell'Energia Primaria

[filadelfia]

I MJ prodotti da una termocucina che brucia legna, come li devo trattare ?
EC501 versione 6 permette di inserire mese per mese valori di MJ ottenuti da fonti rinnovabile, sia per acs che per riscaldamento: tali valori vanno a ridurre il fabbisogno di energia primaria (Qs nella schermata "risultati fabbisogno energia per riscaldameno"), e quindi anche l'indice di prestazione energetica finale.
In pratica l'energia del legno, in questo modo, la si sottrae dal computo del fabbisogno di energia primaria. Ma è corretto ?
In tal modo un impianto che funzioni esclusivamente a biomassa, darebbe un Epi uguale a zero ?

Ho le idee un po' confuse, se qualcuno fosse così gentile...

[maxis]

I MJ prodotti da una termocucina che brucia legna, come li devo trattare ?
EC501 versione 6 permette di inserire mese per mese valori di MJ ottenuti da fonti rinnovabile, sia per acs che per riscaldamento: tali valori vanno a ridurre il fabbisogno di energia primaria (Qs nella schermata "risultati fabbisogno energia per riscaldameno"), e quindi anche l'indice di prestazione energetica finale.
In pratica l'energia del legno, in questo modo, la si sottrae dal computo del fabbisogno di energia primaria. Ma è corretto ?
In tal modo un impianto che funzioni esclusivamente a biomassa, darebbe un Epi uguale a zero ?

Ho le idee un po' confuse, se qualcuno fosse così gentile...

Per mè è corretto, essendo la legna fonte rinnovabile, ma con rendimento di rinnovo assurdo (scarsissimo). Per di più c'è da dire che la legna come combustibile ha determinate emissioni inquinanti, e per mè il suo consumo dovrebbe essere limitato, o regolamentato come in certe regioni.

[filadelfia]

I MJ prodotti da una termocucina che brucia legna, come li devo trattare ?
EC501 versione 6 permette di inserire mese per mese valori di MJ ottenuti da fonti rinnovabile, sia per acs che per riscaldamento: tali valori vanno a ridurre il fabbisogno di energia primaria (Qs nella schermata "risultati fabbisogno energia per riscaldameno"), e quindi anche l'indice di prestazione energetica finale.
In pratica l'energia del legno, in questo modo, la si sottrae dal computo del fabbisogno di energia primaria. Ma è corretto ?
In tal modo un impianto che funzioni esclusivamente a biomassa, darebbe un Epi uguale a zero ?

Ho le idee un po' confuse, se qualcuno fosse così gentile...

Per mè è corretto, essendo la legna fonte rinnovabile, ma con rendimento di rinnovo assurdo (scarsissimo). Per di più c'è da dire che la legna come combustibile ha determinate emissioni inquinanti, e per mè il suo consumo dovrebbe essere limitato, o regolamentato come in certe regioni.

Non ho capito: quindi secondo te è giusto detrarre i MJ prodotti con il legno dal fabbisogno utile, così da portare a livelli bassissimi Epi ?

[maxis]

I MJ prodotti da una termocucina che brucia legna, come li devo trattare ?
EC501 versione 6 permette di inserire mese per mese valori di MJ ottenuti da fonti rinnovabile, sia per acs che per riscaldamento: tali valori vanno a ridurre il fabbisogno di energia primaria (Qs nella schermata "risultati fabbisogno energia per riscaldameno"), e quindi anche l'indice di prestazione energetica finale.
In pratica l'energia del legno, in questo modo, la si sottrae dal computo del fabbisogno di energia primaria. Ma è corretto ?
In tal modo un impianto che funzioni esclusivamente a biomassa, darebbe un Epi uguale a zero ?

Ho le idee un po' confuse, se qualcuno fosse così gentile...

Per mè è corretto, essendo la legna fonte rinnovabile, ma con rendimento di rinnovo assurdo (scarsissimo). Per di più c'è da dire che la legna come combustibile ha determinate emissioni inquinanti, e per mè il suo consumo dovrebbe essere limitato, o regolamentato come in certe regioni.

Non ho capito: quindi secondo te è giusto detrarre i MJ prodotti con il legno dal fabbisogno utile, così da portare a livelli bassissimi Epi ?

Si secondo mè è giusto dal punto di vista del calcolo EPI, anche se non condivido l'utilizzo della legna se non ricavata da scarti di processo.

[tarneverro]

Cosa si intende per energia primaria? dovrebbe essere energia derivante da un combustibile non ulteriormente trattato; in questo caso la legna è fonte primaria, mentre ad esempio la benzina non lo è.
Ma anche il sole è una fonte primaria.
Quindi anche l'acqua calda prodotta con i pannelli solari rientra nel calcolo dell'energia primaria, e non andrebbe scorporata.
Come la mettiamo?

[filadelfia]

Cosa si intende per energia primaria? dovrebbe essere energia derivante da un combustibile non ulteriormente trattato; in questo caso la legna è fonte primaria, mentre ad esempio la benzina non lo è.
Ma anche il sole è una fonte primaria.
Quindi anche l'acqua calda prodotta con i pannelli solari rientra nel calcolo dell'energia primaria, e non andrebbe scorporata.
Come la mettiamo?

La mettiamo che non ci capisco più nulla, e che a sto punto non capisco che valore inserire al punto 4 dell'allegato E...

Ma possibile che nessuno abbia chiara sta cosa, oppure è chiara a quasi tutti e perciò nessuno risponde alla domanda di per sè insulsa ?

[tarneverro]

Per quello che ho capito io si considera energia primaria esclusivamente l'energia da fonti non rinnovabili, mentre l'energia da fonti rinnovabili, in quanto gratuita, non viene considerata.
Secondo me, sarebbe stato molto più corretto definire l'EP come energia primaria da fonte non rinnovabile: la definizione attuale porta a considerazioni non corrette, in quanto installando pannelli solari per l'acs o l'integrazione al riscaldamento, l'EP rimane sempre la stessa, però si passa da EP non rinnovanile a EP rinnovabile.

[filadelfia]

Per quello che ho capito io si considera energia primaria esclusivamente l'energia da fonti non rinnovabili, mentre l'energia da fonti rinnovabili, in quanto gratuita, non viene considerata.
Secondo me, sarebbe stato molto più corretto definire l'EP come energia primaria da fonte non rinnovabile: la definizione attuale porta a considerazioni non corrette, in quanto installando pannelli solari per l'acs o l'integrazione al riscaldamento, l'EP rimane sempre la stessa, però si passa da EP non rinnovanile a EP rinnovabile.

Quindi:
a) sostituisco una vecchia caldaia a combustibile fossile con un'altra caldaia a combustibile fossile ma a condensazione: il risparmio di energia in fonti primarie, da indicare al punto 4 dell'Allegato E è dato dal guadagno in rendimento tra la vecchia e nuova caldaia;

b)sostituisco una vecchia caldaia a combustibile fossile con un'altra caldaia a combustibile fossile ma a condensazione e in più metto una caldaia a legna in parallelo e i pannelli solari: il risparmio di energia in fonti primarie, da indicare al punto 4 dell'Allegato E è dato dal guadagno in rendimento fra la vecchia caldaia e la nuova + i MJ introdotti con la legna + i Mj introdotti con il solare che risultano quote di energia rinnovabile che vanno a "sostituire" corrispondenti quote di energia da fonti primarie, ovviamente al netto dei rendimenti.

Se il ragionamento è questo, una casa, anche non isolata, scaldata interamente, ad esempio, da una caldaia a legna, avrebbe un Epi bassissimo.

Che ne dici?

[tarneverro]

sul punto a) sono d'accordo
sul punto b) se fai una pratica per il 55%, puoi solo sostituire e non installare. Magari potresti installare una caldaia a legna al posto della vecchia caldaia e sfruttare così il comma 344 della finanziaria. Però ripeto che se all'enea applicano alla lettera la definizione di energia primaria questa soluzione non ti consente di poter ridurre l'epi fino al 20% in meno del limite in tabella e quindi non puoi accedere agli incentivi.
Ovviamente sono opinioni personali suscettibili di molte variazioni...

[filadelfia]

sul punto a) sono d'accordo
sul punto b) se fai una pratica per il 55%, puoi solo sostituire e non installare. Magari potresti installare una caldaia a legna al posto della vecchia caldaia e sfruttare così il comma 344 della finanziaria. Però ripeto che se all'enea applicano alla lettera la definizione di energia primaria questa soluzione non ti consente di poter ridurre l'epi fino al 20% in meno del limite in tabella e quindi non puoi accedere agli incentivi.
Ovviamente sono opinioni personali suscettibili di molte variazioni...

Scusa, non ho detto che, nel mio caso, è già presente, in parallelo alla caldaia a gasolio, la termocucina a legna e che quindi la sostituzione riguarderebbe solo la caldaia a gasolio.

Mi confermi però che, in generale, tutti i MJ forniti da biomasse o da solare al sistema, vanno a migliorare l'indice di prestazione energetica, e che, quindi costituiscono una quota del "Risparmio annuo di energia in fonti primarie"(perchè al loro posto uso un po' di fonti rinnovabili), e che quindi una casa, anche non isolata, scaldata interamente, ad esempio, da una caldaia a legna, avrebbe un indice di prestazione energetica buonissimo ?

[tarneverro]

per come l'ho capita io te lo confermo.
Ma come ho detto prima, è un'opinione personale non suffragata da documentazione legislativa a corredo; l'unica documentazione legislativa che ho trovato (DLGS 311) quando parla di fonti primarie fa un calderone...

[filadelfia]

per come l'ho capita io te lo confermo.
Ma come ho detto prima, è un'opinione personale non suffragata da documentazione legislativa a corredo; l'unica documentazione legislativa che ho trovato (DLGS 311) quando parla di fonti primarie fa un calderone...

In effetti nella definizione di "fabbisogno annuo di energia primaria per la climatizzazione invernale" il 311 parla solo di "energia primaria globalmente richiesta", non specifica se le rinnovabili non siano da intendere come energia primaria.

Però sia il programma della edilclima, sia il DOCET, elaborato dal cnr in collaborazione con l'Enea, calcolano il FEP considerando come risparmio i MJ della legna o del sole e detraendoli dal consumo di energia primaria; il Docet lo interpreta tra l'altro proprio come "FEP ai sensi del D.lgs 311".

[maxis]

sul punto a) sono d'accordo
sul punto b) se fai una pratica per il 55%, puoi solo sostituire e non installare. Magari potresti installare una caldaia a legna al posto della vecchia caldaia e sfruttare così il comma 344 della finanziaria. Però ripeto che se all'enea applicano alla lettera la definizione di energia primaria questa soluzione non ti consente di poter ridurre l'epi fino al 20% in meno del limite in tabella e quindi non puoi accedere agli incentivi.
Ovviamente sono opinioni personali suscettibili di molte variazioni...

Sono d'accordo sul punto A ed anche sul punto B.

Comunque per le pratiche al 55% puoi anche installare ,(vedi pannelli solari su edifici esistenti comma 346), in più se uno ha intenzione di ricadere nel comma 344 del DM 19-02-07, può installare quello che vuole a patto che scenda del 20% sotto al limite delle tabelle allegato C.

Per mè energia primaria può derivare da qualsiasi cosa, l'importante è che sia intesa come la prima fonte (di qualsiasi tipo) al lordo di tutte le perdite,rendimenti,dispersioni, necessaria per mantenere nei locali la temperatura di progetto, e per l'ACS stessa cosa.

Ciao

[tarneverro]

Secondo me il termine primaria non sta a indicare il fatto che è la prima fonte, quanto il fatto che la si usa così come viene estratta dalla terra o come viene fornita dal sole.
S per utilizzarla deve essere "rielaborata" (es. benzina, gpl, gasolio, elettricità,...) allora non è più primaria ma "secondaria".

[filadelfia]

?

Secondo me il termine primaria non sta a indicare il fatto che è la prima fonte, quanto il fatto che la si usa così come viene estratta dalla terra o come viene fornita dal sole.
S per utilizzarla deve essere "rielaborata" (es. benzina, gpl, gasolio, elettricità,...) allora non è più primaria ma "secondaria".

E quindi tu non consideri il contributo energetico dei pannelli come risparmio, cioè non lo sottrai al fabbisogno di energia, in quanto anche esso deriva da una fonte primaria, cioè il sole ?

Perciò il risparmio in fonti di energia primaria lo intendi ridotto solo all'azione del rendimento più alto della caldaia ?

In questo caso perchè l'ENEA ha elaborato un modellino semplificato, che trovi sul sito, proprio per determinare il risparmio in Fonti di energia primaria dato dai pannelli

[filadelfia]

?

Secondo me il termine primaria non sta a indicare il fatto che è la prima fonte, quanto il fatto che la si usa così come viene estratta dalla terra o come viene fornita dal sole.
S per utilizzarla deve essere "rielaborata" (es. benzina, gpl, gasolio, elettricità,...) allora non è più primaria ma "secondaria".

E quindi tu non consideri il contributo energetico dei pannelli come risparmio, cioè non lo sottrai al fabbisogno di energia, in quanto anche esso deriva da una fonte primaria, cioè il sole ?

Perciò il risparmio in fonti di energia primaria lo intendi ridotto solo all'azione del rendimento più alto della caldaia ?

In questo caso perchè l'ENEA ha elaborato un modellino semplificato, che trovi sul sito, proprio per determinare il risparmio in Fonti di energia primaria dato dai pannelli

mi autoquoto: se ho ben capito tu quindi consideri nel computo del risparmio in fonti primarie d'energia l'energia del sole o della bio massa, però trovi una qualche contraddizione, nel farlo, con la definizione che dà il 311 di "Fabbisogno di energia primaria", giusto ?

[girondone]

buon giorno
bel casino anche questo eh!!!
esiste una definizione di "energia primaria" ufficale? ovvero su qualche norma decreto ecc.?
così da farci riferimento?

[girondone]

ho appena provato a modellare con docet un appartamento in cui avevo fatto la pratica per il55% per la sostituzione di infissi...
anche lasciandoci le finestre vecchie, mettendoci una stufa a legna mi passa da classe NQE cioè uno schifo a classe A con Epi 31,4 Kwh/mqanno!!!!!!

se si fa così allora basta togliere caldaie a gas gasolio ecc mettere caldaie a legna o pellets e si può detrarre secondo il comma 344!
mi pare un pò una cavolata!
che dite?

[Betu]

ho appena provato a modellare con docet un appartamento in cui avevo fatto la pratica per il55% per la sostituzione di infissi...
anche lasciandoci le finestre vecchie, mettendoci una stufa a legna mi passa da classe NQE cioè uno schifo a classe A con Epi 31,4 Kwh/mqanno!!!!!!

se si fa così allora basta togliere caldaie a gas gasolio ecc mettere caldaie a legna o pellets e si può detrarre secondo il comma 344!
mi pare un pò una cavolata!
che dite?

Una cavolata enorme!
secondo me nel calcolo del EPi non bisogna inserire il contributo delle rinnovabili. L'energia primaria io la considero come la quantità di energia necessaria al complesso edificio impianto per ottenere quella certa prestazione. Questa energia dipende anche da cosa uso per produrla:

Esempio:

Se uso meteno mi serve TOT energia
Se uso energia elettrica a occhio e croce mi serve 3 volte TOT energia
Se uso pellet mi sembra assudo dire che mi serve 0 volte TOT energia

Anche la produzione del pellet richiede energia, come la produzione di energia elettrica, però non conosciamo il rendimento di produzione del pellet...

Per arrivare infine ai pannelli fotovoltaici, ricordo che all'università il prof di elettrotecnica ci aveva detto che l'energia erogata da un pannello solare fotovoltaico, nella sua vita, è inferiore all'energia necessaria per costruirlo questa è un'informazione che risale a 12 anni fa circa buttata li molto velocemente dal prof
se qualcuno di voi ha informazioni e soprattutto smentite a riguardo sarei felice di sentirle...

[girondone]

sull'Epi sono con te!
però allora il calcolo dell'enea per l'installazione dei pannelli solari?
grazie

[tarneverro]

Buongiorno a tutti
dopo una settimana di vacanza si ricomnicia:

mi autoquoto: se ho ben capito tu quindi consideri nel computo del risparmio in fonti primarie d'energia l'energia del sole o della bio massa, però trovi una qualche contraddizione, nel farlo, con la definizione che dà il 311 di "Fabbisogno di energia primaria", giusto ?

si

sull'Epi sono con te!
però allora il calcolo dell'enea per l'installazione dei pannelli solari?
grazie

Come al solito tra i vari enti non c'è comunicazione.
Lo schema dell'ENEA è in contraddizione con la definizione di energia primaria del DLGS 311.
A questo punto però uno lo prende come riferimento (anche se uno schema dell'enea non è una legge) e quando fa le pratiche relative al 55% lo utilizza.
Però, secondo me, non è corretto (fermo restando l'attuale la definizione di energia primaria). Fino a che non cambia la definizione di energia primaria (è questa che secondo me è definita in malo modo, e non lo schema dell'enea, che per quanto semplice ha una sua logica) tutte le nostre relazioni eseguite utilizzando lo schema dell'enea possono essere impugnate
Ovviamente parere personale

[Betu]

sull'Epi sono con te!
però allora il calcolo dell'enea per l'installazione dei pannelli solari?
grazie

...Secodo me quello che chiede l'ENEA è solo una nota informativa per poter dichiarare i MWh risparmiati con le conseguenti riduzioni di emissioni di gas serra e quidi cercare di evitare di prendere multe salate dall'europa in merito al trattato di Kyoto...

...Quindi nell'allegato E va dichiarato il consumo effettivo consideando anche i pannelli solari... nell'allegato A stassa cosa senza considerare i pannelli solari...

io faccio così

[girondone]

si ma il bello che se togli una caldaia a legna, migliori il rendimento quindi consumi meno KWh, ma a livello di CO2 è un peggioramento!!
ciao

[maxis]

si ma il bello che se togli una caldaia a legna, migliori il rendimento quindi consumi meno KWh, ma a livello di CO2 è un peggioramento!!
ciao

D'accordo con tè.