VMC ed umidità

[Manofthemoon]

Ho un bel problemino...

Ho sempre più l'aria secca in casa... circa sul 30%
La casa è grandina ed abitata durante il giorno da 1.5 persone, e di notte 2.5

Metto un umidificatore ???

Considerando una portata media della vmc da 250 mc/h metterei un umidificatore da 2 kG/h.

Secondo voi quante ore al giorno funzionerebbe (la casa è circa 1200-1300 mc) per avere circa il 50%, è ovvio che voi dite che dipende dall'umidità esterna, ma consideriamo la normalità 2/3°C con il 50(?)

Lo so che bisogna usare lo psicrometrico, ma sono passati troppi anni enon mi ricordo come si fa !

Ed ancora: ce la farò ad avere il 50% in casa senza spendere di più in umidificazione che in riscaldamento ????

[Ronin]

ma i "cosi" pieni di acqua da mettere sui radiatori non usano più?

[arkanoid]

fai bollire un tegame d'acqua sul fornello quando c'è più secco o se hai una stufa mettici sopra un tegame.
I cocci da radiatore con i radiatori ad alta temperatura umidificano se non hai VMC, se hai VMC fanno zero, ed a bassa temperatura fanno zero comunque

[Manofthemoon]

Ho l'impianto a pavimento (nessuna vaschetta !!!)

Ho provato a mettere una pentola d'acqua a bollire in cucina riempendola ogni ora, l'umidità è aumentata dei 2% in mezza gioanata...
In cucina c'è la ripresa della vmc..

Credetemi che l'aria bsecca, soprattutto la notte, sta diventando fastidiosa,
L'anno scorso non si era verificato, ma la casa era nuova e quindi umida, in più quest'anno è un casino che non piove !

idee ?

[arkanoid]

http://www.ebay.it/itm/AEG-Ventilatore- ... 53ea96368c

Economico e veloce.

http://www.ebay.it/itm/TERRAILLON-Umidi ... 27c1aa8b9a

Più figo

[Manofthemoon]

no ma dai !!!! che schifo !!!

Io non ho problemi a mettere l'umidificatore sulla vmc, mi costa di più della piantana ma non così tanto, il quesito è risolvo il problema ???

In più Fate attenzione nei vostri progetti, ditelo alla gente alla quale installate/progettate una vmc...

[arkanoid]

Questo lo tieni pulito, non aumenta la perdita di carico a canale, se non serve lo riponi e se si rompe lo butti. Quello nella VMC come lo fai? Spero non a vapore con quel che succhiano di energia.

[Manofthemoon]

e si a vapore, se no come faccio ?

scusa io vorrei umidificare d'appertutto..
perchè al massimo vado come faccio adesso con un umidificatore portatile nella camera della bimba, ma quando l'acqua finisce a metà notte picche.. non è il massimo della sicurezza se lei lo tocca, bisogna tenere la porta chiusa se no l'umidità se ne va.. ed io ho l'aria secca in camera

[giotisi]

ridurre la portata della vmc non ti è possibile? o ti crea problemi per altri inquinanti?

[arkanoid]

ok ma a vapore ti consuma più della VMC...

[NoNickName]

Dal calcolo psicro, escono circa 1.5 Kg/h per 250m3/h da 20°C 30% al 50%.
Un umidificatore a elettrodi immersi per tale potenzialità necessita una corrente elettrica di circa 4.5A monofase, cioè circa 1kW, che comunque rimane in ambiente come calore latente.

L'unico modo igienico per umidificare è a vapore, perchè viene emesso vapore sterile.
Ogni altro modo che preveda l'immissione di acqua in ambiente senza averla fatta bollire è pericoloso da un punto di vista sanitario.

[SuperP]

cioè circa 1kW

Ossia 5€ al giorno.
Che se facciamo 200giorni di riscaldamento fanno 1000€ (4800kWh).
Aggiungiamo 140W per la VMC e arriviamo a 5500kWh.

[arkanoid]

Dal calcolo psicro, escono circa 1.5 Kg/h per 250m3/h da 20°C 30% al 50%.
Un umidificatore a elettrodi immersi per tale potenzialità necessita una corrente elettrica di circa 4.5A monofase, cioè circa 1kW, che comunque rimane in ambiente come calore latente.

L'unico modo igienico per umidificare è a vapore, perchè viene emesso vapore sterile.
Ogni altro modo che preveda l'immissione di acqua in ambiente senza averla fatta bollire è pericoloso da un punto di vista sanitario.

E' vero, in linea teorica. Credo (a sentimento) che avere un bugigattolo con una vaschetta di plastica che umidifica ad ultrasuoni non sia particolarmente problematico nel momento in cui lo tieni pulito. Nno concordo con la stima pessimistica di SuperP riguardo il consume energetico dell'apparecchio a vapore, ma comunque mi sembra una scelta non ottimale nel contesto di un'abitazione.

[Ronin]

certo che umidificare 1300 m3 di casa per 2 persone che stanno in una stanza sola non è molto efficiente...

[SuperP]

Nno concordo con la stima pessimistica di SuperP riguardo il consume energetico dell'apparecchio a vapore

Io ho preso il dato di NNN, 1KW. .

[NoNickName]

Nno concordo con la stima pessimistica di SuperP riguardo il consume energetico dell'apparecchio a vapore

Io ho preso il dato di NNN, 1KW. .

E io ho preso il dato da un catalogo di umidificatori a elettrodi.

[SuperP]

E io ho preso il dato da un catalogo di umidificatori a elettrodi.

Io infatto l'ho dato per buono..

[davidemorcy]

Scusate, mi collego a questo topic per un problema diametralmente opposto. Laboratorio artigianale (pastificio) con altissimo tasso di umidità. Vorrei mettere una VMC. Ma devo pensare anche alla deumidificazione oppure, dato che l'aria esterna dalle mie parti è molto secca (40-50% max d'inverno), il solo ricambio mi fa anche deumidificazione?
E nelle giornate di pioggia come faccio?

[NoNickName]

Scusate, mi collego a questo topic per un problema diametralmente opposto. Laboratorio artigianale (pastificio) con altissimo tasso di umidità. Vorrei mettere una VMC. Ma devo pensare anche alla deumidificazione oppure, dato che l'aria esterna dalle mie parti è molto secca (40-50% max d'inverno), il solo ricambio mi fa anche deumidificazione?
E nelle giornate di pioggia come faccio?

Devi controllare l'immissione di aria esterna con un controllore entalpico. Può essere che una giornata di pioggia con umidità al 99% abbia un contenuto di umidità assoluto inferiore rispetto all'ambiente interno, e in questo caso può ancora essere efficiente immettere tutta aria (tuttalpiù controllando e limitando il deltaT tra aria esterna immessa e aria interna).

[arkanoid]

Mi riferisco ai 200 giorni di riscaldamento e, soprattutto, al fabbisogno di vapore che non è costantemente massimo, probabilmente nel pomeriggio funziona la metà del tempo o nemmeno

[Esa]

"una vaschetta di plastica che umidifica ad ultrasuoni ..."
Ma sei sicuro che gli ultrasuoni trasformino l'acqua in vapore? Forse si limitano a ridurla in gociioline, senza cambiamento di stato.
O sbaglio?

[SuperP]

Ma sei sicuro che gli ultrasuoni trasformino l'acqua in vapore?

Ci si fa anche l'aerosol..

[SuperP]

Mi riferisco ai 200 giorni di riscaldamento e, soprattutto, al fabbisogno di vapore che non è costantemente massimo, probabilmente nel pomeriggio funziona la metà del tempo o nemmeno

Certo, il conto il massimo.. Stimiamo la metà? Sono cmq tanti.

[NoNickName]

Ma sei sicuro che gli ultrasuoni trasformino l'acqua in vapore?

Ci si fa anche l'aerosol..

Ma non è vapore, è liquido micronizzato, assieme al medicamento in esso contenuto.

[SuperP]

Ma non è vapore, è liquido micronizzato

Si si, e per fortuna!

[arkanoid]

..e pazienza è liquido che assorbe calore dall'aria ed evapora in un secondo. Mi si concederà che quel calore fornito con una pdc o una caldaia a condensazione costa meno di una resistenza elettrica.

[Manofthemoon]

caspita quanto avete scritto...

Allora io avevo pensato ad un produttore di vapore Carel, con distributore etc...
diciamo che il consumo si attesta su 1.5/2 kW/h

Ma quante ore starà acceso ??? ed in più basterà quella piccola portata e quindi quella piccola umidità a portare l'umidità in casa a valori decenti ???

su su tecnici stupitemi con i conti !!!

Grazie

[Esa]

"..e pazienza è liquido che assorbe calore dall'aria ed evapora in un secondo. Mi si concederà che quel calore fornito con una pdc o una caldaia a condensazione costa meno di una resistenza elettrica."
Da sempre ho calcolato che per trasformare l'acqua dallo stato liquido (anche a goccioline) ci volessero più o meno 600 W al litro.
Ora bastano gli ultrasuoni?

[NoNickName]

..e pazienza è liquido che assorbe calore dall'aria ed evapora in un secondo. Mi si concederà che quel calore fornito con una pdc o una caldaia a condensazione costa meno di una resistenza elettrica.

Se non lo fai bollire, non è sterile, e l'evaporazione a temperature inferiori a 100°C è poco efficiente.

Allora io avevo pensato ad un produttore di vapore Carel, con distributore etc...

Consiglio PEGO di Rovigo.

[Manofthemoon]

ok, ma mi fate i conti di quanto gira e se funziona ?

Uccido un moscerino con un bazzoka ?

[NoNickName]

Devi darci il profilo igrometrico istantaneo della tua casa nell'arco delle 24 ore, dopodiché io faccio un integrale dell'entalpia e ti dico quanto consumi.
No input, no output.

[arkanoid]

..e pazienza è liquido che assorbe calore dall'aria ed evapora in un secondo. Mi si concederà che quel calore fornito con una pdc o una caldaia a condensazione costa meno di una resistenza elettrica.

Se non lo fai bollire, non è sterile, e l'evaporazione a temperature inferiori a 100°C è poco efficiente.

Allora io avevo pensato ad un produttore di vapore Carel, con distributore etc...

Consiglio PEGO di Rovigo.

Traducimi efficiente. Acqua liquida in gocce di diametro micrometrico che assorbe calore dall'aria, mi sembra che abbia un'efficienza "intrinseca" nel senso che assorbe il calore che le serve e passa in fase vapore. Non credo ci siano problemi di precipitazione. Se vuoi ci sono anche quelli a vapore caldo.

[Esa]

"Acqua liquida in gocce di diametro micrometrico che assorbe calore dall'aria, mi sembra che abbia un'efficienza "intrinseca" nel senso che assorbe il calore che le serve e passa in fase vapore. Non credo ci siano problemi di precipitazione. Se vuoi ci sono anche quelli a vapore caldo."
Pensavo esistessero:
- ghiaccio
- acqua
- vapore
e che passare da uno stato all'altro servisse erogare o assorbire del calore.
Se è ancora così, non c'entrano gli ultrasuoni e neppure il diametro delle gocce.
Se non vuoi dare calore con una resistenza elettrica, lo puoi fornire con un termosifone o un pannello radiante. Il risultato sarà lo stesso. I tempi di trasformazione del liquido in vapore cambiano, essendo legati alla temperatura.
Dove sbaglio?

[NoNickName]

Dove sbaglio?

Sbagli nel ritenere che l'acqua evapori solo a 100°C. Arkanoid parla di efficienza, e non ha tutti i torti. Io però mi riferivo solo ai bollitori, tanto per evitare di buttare in giro acqua e legionella.

[Esa]

"Sbagli nel ritenere che l'acqua evapori solo a 100°C."
Se ritenessi che l'accqua evapora solo a 100°C non poteri capire perché domattina mi tocca sorbirmi la nebbia a 2°C!

"Arkanoid parla di efficienza, e non ha tutti i torti."
Efficienza in che senso? Se evaporo 1 litro d'acqua, che lo faccia a 20°C 0 a 100°C, la differenza non è molta (circa 100 W sui 700 che mi servono).

"Io però mi riferivo solo ai bollitori, tanto per evitare di buttare in giro acqua e legionella"
Se produci vapore elimini la legionella. Ma quando il vapore si reffredda (lungo i canali, per esempio), la legionella non può proliferare nuovamente?

[NoNickName]

Efficienza in che senso? Se evaporo 1 litro d'acqua, che lo faccia a 20°C 0 a 100°C, la differenza non è molta (circa 100 W sui 700 che mi servono).

La sottrazione di calore latente a 20°C non avviene a scapito del consumo elettrico. In quel senso efficienza.

Se produci vapore elimini la legionella. Ma quando il vapore si reffredda (lungo i canali, per esempio), la legionella non può proliferare nuovamente?

Non condensa da nessuna parte. Rimane allo stato di vapore.

[Esa]

"Non condensa da nessuna parte. Rimane allo stato di vapore."
Sei sicuro? Cos'è tutta la sporcizia che c'è dentro i canali? Per me è acqua mista a polvere.

[NoNickName]

"Non condensa da nessuna parte. Rimane allo stato di vapore."
Sei sicuro? Cos'è tutta la sporcizia che c'è dentro i canali? Per me è acqua mista a polvere.

Dipende naturalmente dal punto di rugiada di mandata. Se è saturo, logicamente si bagna. Ma non è colpa dell'umidificatore, anche perchè lo si può mettere in ambiente, non necessariamente va collegato al canale di mandata.

[Esa]

D'accordo.
Scusami se sono sembrato insistente.

[cooperate]

provo a spostare la soluzione su un'altra tecnologia.

sonda di umidità in ambiente con regolatore on/off tarato a 50% di Ur
ti spegne la VMC quando Ur < 50%

lo so che in questo modo non avrai ricambio d'aria ma non va meglio rispetto all'umidificatore?
soprattutto per i consumi energetici.

[Manofthemoon]

mi sa che d'inverno è sempre spenta in questo modo...

[NoNickName]

mi sa che d'inverno è sempre spenta in questo modo...

E anche d'estate... perché dovrebbe spegnersi anche quando UR>65%

[Manofthemoon]

sono presissimo, mi dici solo cosa ti serve per il calcolo, un andamento giornalliero dell'umidità può essere significativo ?

[giotisi]

Man, è lo stesso che ti dicevo di provare piu' sopra. Se la vmc ti secca troppo l'aria, riduci il ricambio. L'unico problema che potresti avere sono le concentrazioni di altri inquinanti.. ma sono significative? Fumi in casa? Sei seduto su un giacimento di Radon? Giochi al Piccolo Chimico? Tuo padre si diverte a fare bricolage con vernici, solventi e colle?

[cooperate]

mi sa che d'inverno è sempre spenta in questo modo...

no, d'inverno farà una regolazione on/off. se vuoi una regolazione modulante allora devi realizzare una catena di regolazione a ciclo chiuso di questo tipo:

riferimento -> + -> inverter 230 V -> motore della VMC
0 - 10 V. . . . ^
. . . . . . . . .|
. . . . . . . sonda Ur

lo schema è scarsamente leggibile ma dipende dal forum che modifica il testo.

i vantaggi sarebbero minimi IMHO
ma si può ancora fare.

Man, è lo stesso che ti dicevo di provare piu' sopra. Se la vmc ti secca troppo l'aria, riduci il ricambio.

esattamente la mia proposta.

[Esa]

Ma alla fine, la VMC che viene tanto sbandierata come il rimedio per ridurre l'umidità ed evitare la formazione di condensa e muffe sui muri, sembra provocare più guai che benefici?
Ma, allora, perché si continua a prescriverla nei progetti?

[Ronin]

Ma alla fine, la VMC che viene tanto sbandierata come il rimedio per ridurre l'umidità ed evitare la formazione di condensa e muffe sui muri, sembra provocare più guai che benefici?
Ma, allora, perché si continua a prescriverla nei progetti?

esa quello presentato è un caso molto molto particolare (400 m2 di casa con dentro 3 persone: mediamente sono in 4 dentro 90 m2, la produzione di vapore di una persona quella è...)

[cooperate]

ho pensato come migliorare la mia soluzione.
se colleghi la VMC all'antifurto di casa, che credo tu abbia, quando attivi l'antifurto significa che in casa non c'è nessuno e allora puoi far andare la VMC normalmente. Quando rientri disattivi per forza di cose l'antifurto e riduci la velocità del ventilatore della VMC controllandola con il sistema che ti suggerivo prima, magari quello ON/OFF che mi sembra molto più economico.
in questo modo hai i ricambi d'aria quando non c'è nessuno, (ma allora a che serve? forse a ridurre gli inquinanti emessi dai mobili, o altro) e quando sei in casa hai un semplice controllo di umidità.

altrimenti metti una UTA con umidificazione e postriscaldamento e sei a posto!
tanto in 400 mq di casa un posticino per l'UTA lo trovi di sicuro.

[cooperate]

esa quello presentato è un caso molto molto particolare (400 m2 di casa con dentro 3 persone: mediamente sono in 4 dentro 90 m2, la produzione di vapore di una persona quella è...)

ti dirò che invece non è un caso tanto isolato
molte coppie hanno nessuno o un solo figlio e abitano in case molto grandi
specie poi quelle che hanno un reddito tanto elevato da potersi permettere di pensare ad una VMC
Secondo me dovremmo ripensare agli standard abitativi che stanno cambiando, come fanno anche i supermercati che propongono porzioni sempre più piccole.

[Esa]

Gli standard abitativi stanno cambiando: sia le prestazioni dell'involucro, sia le esigenze delle persone.
E se pensassimo ad una "ventilazione naturale controllatata"?
In fin dei conti siamo in presenza di una VMC di 250 mc/h in una casa di 1300 mc. Circa 0,2 vol/h.
Pari ad un consumo di energia, probabilmente, del 10%. Riducibile al 6/7% con una VMC con recupero.