usa saggia riflessione

[jerryluis]

http://www.casaeclima.com/index.php?opt ... &Itemid=80

[Ronin]

un paio d'anni fa sarei stato d'accordo (a parte la catastrofica confusione tra potenza ed energia e tra mega e giga... ). ma oggi il quadro è totalmente cambiato (in realtà solo in parte: per il resto sono io che ho capito meglio alcune cose... ). bisogna tenere conto che:

1- i soldi per le rinnovabili NON ce li mette lo stato, ce li mettono i cittadini (con la componente A3): lo stato i soldi li incassa, sotto forma di ires+irap+iva+ici degli impianti; quindi gli incentivi NON sono contributi pubblici, sono una forma di tassazione ambientale: stupisce che uno che è stato ministro non se ne renda conto.

2- in tutti i sondaggi i cittadini si sono dichiarati disponibili a sostenere aumenti in bolletta anche doppi o tripli della A3 attuale pur di finanziare le rinnovabili. c'è ancora la democrazia? se c'è ancora, temo che occorrerà tenersi anche i lati negativi della medesima.

3- è del tutto normale e condivisibile che il FV riceva più incentivi di qualsiasi altra fonte, per il semplice motivo che il FV è l'UNICA fonte rinnovabile che toglie quote di mercato alle grandi centrali e rende l'utente parzialmente autonomo: tutte le altre fonti (a parte il solare termico, che è una scartina a livello di macronumeri) competono dal lato produzione, il FV è l'unico che compete dal lato consumo: realizzare impianti FV in autoconsumo quindi ottiene importanti benefici in termini di riduzione dei carichi sulla rete, riduzione dei costi della fascia di picco, oltre che in generale di taglio delle unghie della rapacità dei grandi produttori (ricordatevi che a livello di fornitura sui mercati internazionali il m3 di gas per i cicli combinati costa sugli 8 cent... l'utente lo paga 70...)

4- il sistema degli incentivi FV i soldi li genera tramite una catena di sant'antonio (ogni gradino ripaga con gli introiti fiscali i costi degli incentivi dei gradini precedenti: infatti ogni gradino è sempre più grande e sempre meno incentivato): come tale il rischio patatrac è naturalmente molto elevato, ma fino ad oggi bisogna ammettere (magari a denti stretti) che lo si è riusciti a tenere in piedi, nonostante varie sbandate. in ogni caso, come tutte le giostre, quando ha preso velocità inutile lamentarsi, non si può mica più scendere: l'unica è tenersi forte finchè la giostra non si ferma, perchè l'alternativa è il deragliamento totale (non è che si possono dirottare gli incentivi FV su qualcos'altro: senza la catena quei soldi spariscono, e ti rimane solo il debito dei gradini precedenti).

5- a differenza delle catene di sant'antonio "tradizionali", la giostra sta già vistosamente rallentando: il costo degli impianti è calato in modo così drastico che siamo alla grid parity (nel sud italia, considerando i 20 anni di vita, nel terziario ed in autoconsumo totale). ciò significa che presto i tempi saranno maturi per cancellare del tutto gli incentivi e sostituirli con una forma di detrazione fiscale (nel giro di pochi anni potrebbe bastare perfino il 36%) a semplice copertura del costo opportunità (senza alcun onere per lo stato), e avremo ottenuto una fonte di energia alla portata di tutti i cittadini, grazie alla quale non sarà necessario fare ulteriori costosissimi investimenti sulla rete di trasmissione (perchè se ne andrà tutto in autoconsumo). notate che l'AEEG ha già cancellato solo per il 2012 diversi miliardi di investimenti per adeguamento rete che sarebbero finiti nelle tasche dei grandi produttori (e di terna): semplicemente perchè non occorre più aumentare la capacità trasmissiva, essendo che una quota sempre crescente di produzione avviene nello stesso punto dove la si consuma.

6- numeri alla mano già dal primo gennaio 2012 un impianto su tetto in autoconsumo e fascia media (200-1000 kWp) ha una redditività del 50% maggiore di uno a terra in ritiro dedicato (0,224 + 0,17 di costo medio in F1, contro 0,172 + 0,09 di prezzo medio ritiro dedicato): combinata con il registro grandi impianti che ha messo una briglia strettissima agli impianti a terra (meno di 200 MWp a semestre), questa differenza è destinata ad acuirsi, sgonfiando parallelamente il fenomeno dei "campi FV", che pure è servito per raggiungere economie di scala industriale (se seguite il "mercato" sapete che c'è una fuga precipitosa dagli impianti a terra, e numeri in crollo verticale). il FV è GIA' stato "razionalizzato" eccome.

7- la scure che nel 2012 si abbatterà sugli impianti rinnovabili "classici" (per i quali il certificato verde ragionevolmente varrà una microscopica frazione rispetto oggi) farà il resto a livello di costi finanziari (già oggi molti impianti ad olio vegetale "speculativi", ovvero senza cogenerazione, sono fermi per mancanza di remuneratività, cosa che fa gioire intimamente: il taglio falcidierà sperabilmente anche gli inutili impianti eolici al sud, oggi pagati per non produrre). la crescita della componente rinnovabile in bolletta sarà quindi ammortizzata da un calo pressochè parallelo degli oneri dovuti alle rinnovabili "fasulle" (ovvero il CIP 6, che andrà sempre più scemando, con un grosso taglio proprio l'anno prossimo dovuto al progressivo esaurirsi delle convenzioni ventennali iniziate appunto nel 1992). poi se vogliamo cancellare i "sussidi", ed iniziare a parlare di utenti energivori, corrispettivo interrompibilità, inceneritori ed interconnector virtuale, facciamolo pure, ma ho la sensazione che il buon Clò non ci starebbe più...

[SuperP]

Non oso ribatterti, sei il mio presidente del consiglio prediletto...
ma ora come ora, il FV è un bel giochetto, secondo cui i cassaintegrati o i licenziati finanziano l'impianto FV installato sul tetto dell'azienda che li ha segati!

E te lo dice uno, che l'impianto FV ce l'ha.

Il prezzo è calato molto, ma anche la qualità (mediamente). Pannelli come i miei non li fanno +, hanno ridotto di 1mm il vetro e di 1mm il profilo d'acciaio per star dietro al mercato... e finchè ci sarà l'incentvo i prezzi caleranno (tu dici addirittura grid parity??), ma quando non saranno + incentivati.. saliranno.

Vedremo tra qualche anno.. Intatno sto male***** GSE paga con ritardi abissali!

[Ronin]

dico grid parity numeri alla mano:
impianto da 100 kWp in meridione (resa media 1400 il 1° anno, 1000 il 20mo con riduzione all'80% garantita, quindi mediamente 1200 kWh/kWp) in autoconsumo totale.
costo di investimento 280.000 euro (preventivi in mano) + iva. resa dell'investimento:
1200*20* 0,15 (costo attuale dell'energia nel terziario in fascia F1 iva esclusa) * 100 = 360.000
se consideriamo un aumento dei costi dell'energia pari all'inflazione (cosa parecchio ragionevole se non conservativa rispetto lo scenario attuale) non occorrono ulteriori attualizzazioni.
quindi l'investimento ha un VAN positivo di 80k euro, che tolto l'effetto "depressivo" della mancata tassazione (sono risparmi, cioè mancate uscite, quindi utili su cui paghi le tasse) diventa di circa 60k euro. questo corrisponde ad un ROI del 360/280/20*2=13% non particolarmente attraente, ma sopra la soglia critica del 10% (ed è una resa netta, già depurata dell'inflazione).
il che significa che l'investimento è (sarebbe) finanziabile, con i normali parametri del leasing: è la grid parity (in realtà ci manca ancora il fatto che al 12mo anno devi cambiare l'inverter, quindi hai un extracosto del 20% del totale: quindi alla grid parity non ci siamo ancora, ma manca veramente pochissimo, un anno, due max se si arresterà il calo dei moduli; se poi valutiamo gli investimenti con i normali metodi da baghini* del 55%, che si accontentano di un VAN>0...).
chiaramente la grid parity nel residenziale è lontana: ma non è lì che questo concetto ha un significato (perchè quello non è comunque autoconsumo).

condivido la considerazione di etica sociale: il conto energia è una tassa ambientale che chi non si può permettere il FV versa a chi se lo può permettere. su questo penso non ci sia niente da discutere: così è. e tuttavia come detto, non si può scendere dalla giostra, perchè sennò di cassintegrati se ne producono altre decine di migliaia (quindi tanto vale pagarli per far qualcosa).

*macellai, in dialetto romagnolo

[jerryluis]

Seppur non ho mai nutrito tantissima simpatia per come è sttao proposto il FV onestamente non lo ritengo il male peggiore da trattare al tribunale della S. Inquisizione.
A parer mio ritengo alquanto azzardato parlare di autoconsumo perchè seppur questo avviene, istatntaneamente non è quasi mai possibile pensare che un sogggetto riesca a produrre quanto nell'istante sta consumando, mentre la cosa potrebeb risultare in un approccio di bilancio energetico annuale.
Di conseguenza le rete e la disponibilità di potenza ervirà sempre per i picchi.

Passando ad altre riflesisoni personali che desidero condividere, mi risulta assai ostico pensare ad una sana incentivazione quale quella in atto sul FV quando incide sulla quantità di energia prodotta e non vi è invece un approccio pragmatico sulla riduzione del consumo e quindi pensare a come produrre questo ocn fonte rinnovabile.

In realtà qualcosa c'era stato a tal proposito, ma seocndo me con una cronologia sbagliata.

Nei vecchi Conti energia, l'ultimo l'ho ormai perso l'incentivo fv era premiato se si faceva anche qualch eintervento di risparmio energetico, ma mai si è approccitao al contrario: fai l'intervento per consumare meno e quello che ti serve lo fai con il FV.

E' talmente razionale un approccio siffatto: "gentile azienda riduci i tuoi consumi agli utilizzatori e poi valuta come produrre energia", che non serve neanche spiegarlo; parallelamente nel campo FV si è usato il sistema opposto tanto da rendere praticamente impossibile non pensare a accordi al di fuori del razionale.

Parlare di giostra lanciata e pericolo di deragliamento, mi preoccupa assai, perchè si conviene che il sistema è fuori controllo o meglio che il sistema si sia volutamente portato fuori controllo.

Rimane una riflessione: a fronte di questi incentivi e di questa trasformazione per un nuovo sistema di produzione, quando questo sarà esaurito ho introdotto un'innovazione continua oppure un sistema fine a se stesso?

Il parallelo con gli incentivi del 55% (prima versione) è drastico, in quanto in questo caso si richiedeva un approccio valutativo (poi possimao discutere quanto si vuole delle competenze di determinati professionisti) che richiedeva delle diagnosi

[Ronin]

Di conseguenza le rete e la disponibilità di potenza ervirà sempre per i picchi.

mi sembra di averlo scritto chiaramente al punto 4. se ero criptico chiedo venia.
con autoconsumo "totale" si intende ovviamente che l'edificio assorbe il 100% della produzione dell'impianto FV, non che l'impianto FV produce il 100% del consumo dell'edificio. per due motivi:
1- al di fuori del piccolo residenziale non esistono edifici in cui si possa installare abbastanza FV per coprire l'intero consumo (il tetto è sempre scarso, mai sovrabbondante, se non per le ville/villette)
2- l'andamento stagionale del FV ovviamente non può seguire perfettamente i consumi dell'edificio, che per qualsiasi tipologia conservano una forte componente elettrica invernale e/o notturna (es. per illuminazione)
quindi è inevitabile che la copertura sarà parziale: l'importante è che la produzione FV installata sia tale da essere consumata tutta nel momento in cui la si produce, in modo da non "caricare" la rete con i relativi svantaggi.

Nei vecchi Conti energia, l'ultimo l'ho ormai perso l'incentivo fv era premiato se si faceva anche qualch eintervento di risparmio energetico, ma mai si è approccitao al contrario: fai l'intervento per consumare meno e quello che ti serve lo fai con il FV.

ciò esiste anche nel IV conto, si chiama premio per l'uso efficiente. in realtà, è sempre stato una premialità utilizzabile quasi solo per rifacimenti di coperture in edifici industriali e poco altro: così è anche oggi a maggior ragione.

E' talmente razionale un approccio siffatto: "gentile azienda riduci i tuoi consumi agli utilizzatori e poi valuta come produrre energia"

questo approccio è connaturato al fatto che se autoconsumi ci guadagni il 50% in più (percentuale in rapido crescendo).
le due cose comunque nel mondo industriale sono totalmente slegate, perchè l'efficienza energetica si muove in modo del tutto indipendente, e non è comunque implementabile oltre un certo limite (perchè per fare efficienza sul ciclo produttivo, bisogna fermare la produzione per un tempo significativo e prevedibile: cosa che tra lean, 6 sigma, contoterzi on demand, magazzino nullo e similari oggi ha un costo del tutto proibitivo).
perciò l'efficienza energetica industriale (e terziaria) si muove su un binario del tutto parallelo ed indipendente dall'impiego delle rinnovabili: agganciarli significherebbe la morte di entrambi i settori (delle rinnovabili perchè dovrebbero rinunciare a tutte le situazioni in cui l'efficienza è inaffrontabile per ragioni produttive, dell'efficienza perchè dovrebbe abbandonare tutte le opportunità che oggi si perseguono perchè richiedono poco capitale).
il ragionamento che da cittadino è "perfettamente razionale" quindi non tiene conto dei parametri di valutazione delle attività produttive: il costo opportunità da trascurabile (e trascurato) diventa determinante, il rimedio sarebbe dunque enormemente peggiore del male: summum ius, summa iniuria.

Rimane una riflessione: a fronte di questi incentivi e di questa trasformazione per un nuovo sistema di produzione, quando questo sarà esaurito ho introdotto un'innovazione continua oppure un sistema fine a se stesso? Il parallelo con gli incentivi del 55% (prima versione) è drastico, in quanto in questo caso si richiedeva un approccio valutativo (poi possimao discutere quanto si vuole delle competenze di determinati professionisti) che richiedeva delle diagnosi

se sarà raggiunto il traguardo della grid parity, i tuoi dubbi saranno automaticamente risolti: semplicemente, da lì in poi non si implementerà più la rete di distribuzione, che rimarrà per fare da ammortizzatore; la materia prima per i pannelli FV comunque ci sarà sempre (silicio di scarto dei semiconduttori, ineliminabile), quindi è solo una questione di economia di scala del processo produttivo: se la si raggiungerà, si continuerà a produrli, sennò torneremo a smaltire i wafer di scarto in discarica.
ora non vorrei apparire un trafelato sostenitore delle "magnifiche sorti e progressive"; e tuttavia da detrattore accanito del sistema incentivante mi sono reso conto che 1-oramai che il collo è nel cappio non c'è alcuna via d'uscita che non sia drammaticamente peggiorativa e 2-l'esito positivo è effettivamente alla portata: quindi tantovale lavorar per raggiungerlo.

sul 55% mi permetto di dire (contro il mio interesse di professionista) che l'approccio iniziale era inutilmente burocratico, con sovrastrutture come le diagnosi energetiche che nel residenziale (ma anche al di fuori) sono del tutto sovrabbondanti.
questo perchè è il driver della detrazione stessa che le rende superflue: ottenere la detrazione è il discriminante, l'intervento energeticamente non cammina con le sue gambe (più che efficienza energetica bisognerebbe chiamarlo riqualificazione ambientale del costruito): lo si fa per ragioni differenti (es. comfort, o acustica, o semplice necessità ineludibile) con il risparmio energetico come effetto collaterale, per quanto significativo (lo dimostra il fatto che l'intervento che da solo vale il 50% del mercato, ovvero il nuovo infisso, anche con la detrazione sui 20 anni ha ancora VAN negativo).
quindi una volta calcolato l'intervento per rientrare nel criterio della detrazione, qualunque ulteriore affinamento diventa ingiustificato, perchè il suo valore aggiunto non è tale da ripagarne i costi.
e d'altro canto il 55%, che pure altera la linearità fisica dei fenomeni (rendendo la precisione di stima superflua), è il motore dell'intervento stesso (o meglio del suo emergere...): senza di esso a copertura del costo opportunità l'intervento non si farebbe, perciò c'è poco da lamentarsi (maledetta economia di mercato... ).

[argonauta]

Non entro nel merito del FV residenziale, che conosco poco.
Nell'ambito PMI ed artigianale trovo abbastanza assurdo che parecchie aziende invece che investire nel proprio prodotto, a livello di ricerca o di marketing o di razionalizzazione dei processi produttivi, abbiano installato 2-300 kW di FV in copertura... ed ora siano in crisi e con l'impianto ancora da pagare.
Secondo me il FV è stato venduto molto bene, mentre altre azioni di risparmio energetico sono molto più "astratte" per l'utente finale. per quanto diano, contatore alla mano, risultati tangibili.
Per quanto riguarda qualità di materiali ed impianti concordo sul fatto che siano entrambe calate, sia per la necessità di star dietro al mercato, sia per il fatto che molti installatori elettrici si son messi a far FV pur di non chiudere.

[SuperP]

Secondo me il FV è stato venduto molto bene, mentre altre azioni di risparmio energetico sono molto più "astratte" per l'utente finale. per quanto diano, contatore alla mano, risultati tangibili.

Quotissimo

Per quanto riguarda qualità di materiali ed impianti concordo sul fatto che siano entrambe calate, sia per la necessità di star dietro al mercato, sia per il fatto che molti installatori elettrici si son messi a far FV pur di non chiudere.

Quotissimo

[Ronin]

sono d'accordo anch'io.
tuttavia credo che nel giudizio dobbiamo separare le operazioni puramente speculative da quelle costruite in una corretta ottica di autonomia energetica.
l'ottica di sviluppo sostenibile (per l'appunto) delle rinnovabili non può essere quella di sostituire il lucro sull'incentivo al proprio business, bensì quella di integrare il contributo delle rinnovabili in una struttura produttiva già solida di per sè (per via dei tempi necessariamente lunghi dell'investimento); quindi se chi ha fatto operazioni speculative come le PMI dell'esempio di argonauta ci rimette le penne, personalmente credo sia una buona, e non una cattiva notizia.

ci andrei piano anche a chiamare "qualità dei materiali" quelli che sono spessori di vetro e acciaio: la "qualità dei materiali" delle topolino era assai maggiore di quella delle attuali punto, eppure se fossimo rimasti alle topolino nessuno oggi potrebbe più permettersi di girare in macchina, e le macchine attuali i loro 200.000 km li fanno ugualmente (scusate la brutalità dell'esempio: però quello di affinare le tolleranze e limare le quantità di materie prime è un tipico fenomeno di maturazione del processo produttivo, ed in esso non vedo alcun nesso automatico con la "perdita di qualità", anzi ritengo che sia proprio l'essenza dell'ingegneria, quella di sostituire con calcolo e tecnica la materia).

[SuperP]

tuttavia credo che nel giudizio dobbiamo separare le operazioni puramente speculative da quelle costruite in una corretta ottica di autonomia energetica.

... che il FV nonc i darà mai. Ne ci toglierà nemmeno 1 centrale tradizionale.. e forse comporterà ulteriori aggravio di costi per la gestione della rete (le smart grid)...

ci andrei piano anche a chiamare "qualità dei materiali" quelli che sono spessori di vetro e acciaio

ti assicuro che ho sentito i tecnici di quella ditta.. le celle sono invariate, il vetro pure,il telaio pure. Hanno solo limato lo spessore di vetro, telaio.. e ho sentito anche lo spessore del wafer..
Io con il mio impiantyo in pianura padana da 3kWp a sud ovest inclinato 17° non integrato (quindi ben ventilato) ho in 2 anni di media 3600kWh prodotti.. che sono ottimi.

[Ronin]

... che il FV nonc i darà mai. Ne ci toglierà nemmeno 1 centrale tradizionale.. e forse comporterà ulteriori aggravio di costi per la gestione della rete (le smart grid)...

come detto, è da vedersi.
o meglio occorre chiarire cosa si intende per autonomia: per autonomia non intendo autoproduzione totale (che non ha senso: vuol dire gettare alle ortiche ultradecennali investimenti sulle reti elettrica e del gas), ma quota parte base (corrispondente al fabbisogno di energia termofrigorifera) prodotta con impianti di co/trigenerazione e quota elettrica di picco in fascia F1 prodotta tramite FV, nella stragrande maggioranza dei siti terziario ed industriale, con il residenziale e gli edifici a bassa intensità (scuole e simili) alimentate sulla rete (sia elettrica, sia termica, con il teleriscaldamento).
l'importante è non essere talebani del tutto o niente: questo scenario garantisce già un'efficienza complessiva più che doppia (dal 46% della generazione centralizzata meno il 15% di perdite in rete si passa al 90+% della cogenerazione più la produzione rinnovabile autoconsumata), per tacere dell'effetto calmierante sui prezzi dei petroliferi di consumare 1 invece di 2.

già oggi molti cicli combinati lavorano tra il 30% e il 50% della potenza, per via della sovrabbondanza di potenza installata (le centrali tradizionali le stanno GIA' spegnendo): il problema è fisico (intendi: elettrotecnico), per cui la potenza eolica e fotovoltaica instabilizza la rete di trasmissione, e più che una certa % non se ne può immettere in rete.
ma l'autoconsumo questi problemi li risolve tutti in un colpo solo (funzionerebbe anche per l'eolico, eh, se non fosse che non si possono mettere aerogeneratori alti 120 metri sui tetti dei capannoni...): gli impianti FV a terra sono già una specie in via di estinzione (leggete le grida di dolore sui forum specializzati... ), già oggi si installa quasi solo su tetto e sotto 1 MW.
nel giro di 1 anno sarà raggiunto il tetto all'incentivazione oltre il quale il ministero può rimodulare l'incentivo: avremo quindi un'altra occasione di aggiustare ulteriormente il tiro.

per la cronaca l'AEEG ha già drasticamente ridotto la remunerazione degli adeguamenti di rete (che quindi non si faranno più, risparmiandoci alcuni miliardi di spese inutili che sarebbero finite nelle tasche di terna e dei grandi produttori), e quest'anno la fascia di picco è rimasta a costi costanti nonostante un forte aumento dei combustibili, grazie all'effetto calmierante degli impianti FV in ritiro dedicato (che vendono a prezzo fisso).
questi effetti non sono ancora tali da poter dire che il bilancio finale sia positivo (se non per lo stato: come detto, paghiamo noi, incassa lui): ma sono tumultuosamente crescenti, mentre gli incentivi inesorabilmente calanti: il break even è alla portata.

nota che la logica della generazione distribuita è indipendente dal FV: ci si andrà comunque, via via che la cogenerazione e l'autoproduzione diventano sempre più convenienti (le smart grid saranno comunque dedicate alla rete MT, non certo fino alle case private come millantano alcuni visionari: i contatori "intelligenti" ENEL non sono in grado di adeguarvisi, anche ammesso che servisse a qualcosa per impianti così piccoli): oggi per impedire questo sviluppo si varano addirittura i DISincentivi alla cogenerazione (magari ne parliamo in un altro thread, se interessa la questione), ma la differenza di resa è troppo potente per fermare il meccanismo.

ammetto una certa quota di "visionarietà", ma si tratta veramente di un obiettivo per la prima volta raggiungibile. d'altro canto, l'alternativa a metà del guado è il tracollo totale, con 100 miliardi di oneri da pagare e nessuna contropartita: hai presente la barzelletta dei due matti che per evadere dal manicomio devono scavalcare 100 muri, e al 95mo uno dei due fa all'altro "basta, non ce la faccio più, io torno indietro"? ecco.
il punto di non ritorno è già stato superato abbondantemente.

le celle sono invariate, il vetro pure,il telaio pure. Hanno solo limato lo spessore di vetro, telaio.. e ho sentito anche lo spessore del wafer..

appunto. o no?

[SuperP]

appunto. o no?

celle con spessori sottili -> decadiamento rapido sicuro.
Vetro sottile e telaio sottile -> minor robustezza

[Ronin]

celle con spessori sottili -> decadiamento rapido sicuro.

nella storia dei microprocessori mi sembra ci stiano delle smentite a questo automatismo, tuttavia non ne so abbastanza per contestare l'affermazione.

Vetro sottile e telaio sottile -> minor robustezza

ecco qua mi sembra che non ci siamo proprio.
a parte che non è affatto detto che la robustezza sia inferiore (es se passo da laminazione a stampaggio o viceversa ha la sua influenza; immagino sarà così anche col vetro). ma soprattutto bisogna vedere se questa robustezza aggiuntiva era necessaria o sovrabbondante per l'uso ventennale che se ne deve fare.
non so niente di strutture, ma perfino il CLS si calcola diversamente a seconda dell'orizzonte di vita dell'opera.

cmq è chiaro che investire sul FV vuol dire assumersi dei rischi, tra cui ci sta anche l'incauto acquisto, vorrei anche vedere che non ci fossero rischi!
questi rischi esistono anche per tutti gli altri investimenti in tecnologia, e gli incentivi servono appunto per remunerarli (e mantenere il PBT e il ROI a livelli accettabili aziendalmente parlando).

[SuperP]

nella storia dei microprocessori mi sembra ci stiano delle smentite a questo automatismo, tuttavia non ne so abbastanza per contestare l'affermazione.

A parità di tutto, il minor spessore, implica una riduzione della prestazione nel tempo + celere.

ecco qua mi sembra che non ci siamo proprio.

A parità di tutto, cambia la resistenza flessionale, torsionale.. embrionale

E poi.. 20ennale?? Almeno 40 anni li lascio sul tetto O fino al secondo inverter da cambiare..

cmq è chiaro che investire sul FV vuol dire assumersi dei rischi, tra cui ci sta anche l'incauto acquisto, vorrei anche vedere che non ci fossero rischi!

Ci mancherebbe.. dico solo che il costo è calato.. anche a discapito della bontà del pannello. Il rendimetno delle celle no, le garanzie memmeno.. certo.

E ti ripeto.. io ce l'ho (e non mi torna un tuo ragionamento fatto sulla "conversione" giornaliera tra prodotto e consumato... a me risulta che sia istantaneo..). Ma tant'è.

C

[Ronin]

tra 20 anni penso che un'occhiatina alle tecnologie che ci saranno allora sarà meglio darcela... (ammesso che non sia deragliato tutto, ovviamente: in tal caso sì, penso che li terrai sul tetto indefinitamente)
in ogni caso, attualmente si ammortizzano in 6-7, quindi i rischi sono minori

e non mi torna un tuo ragionamento fatto sulla "conversione" giornaliera tra prodotto e consumato... a me risulta che sia istantaneo..

in questo thread? forse in quello dove si parlava dello scambio sul posto (forma contrattuale) e non dell'autoconsumo (fenomeno fisico)

[SuperP]

tra 20 anni penso che un'occhiatina alle tecnologie che ci saranno allora sarà meglio darcela...

Del FV l'unica cosa bella è che va e non ci devi fare niente.. quindi finchè andranno.. li lascio... anche se mi produrranno 1000kWh/anno ..
Sulle nuove tecnologie, sicuramente le sperimetno.. ma tra 20 anni spero di farmi casa nuova.. in toscana, baita in alta badia, e appartamentino a jesolo

attualmente si ammortizzano in 6-7, quindi i rischi sono minori.

Dici? Anche i piccoli? Non ho + il polso della situazione..

in questo thread?

No, nell'altro

[Ronin]

Dici? Anche i piccoli? Non ho + il polso della situazione..

nel piccolo non è prevedibile, perchè oneri accessori possono pesare anche molto.
diciamo dai 50 kWp in su

[argonauta]

quindi se chi ha fatto operazioni speculative come le PMI dell'esempio di argonauta ci rimette le penne, personalmente credo sia una buona, e non una cattiva notizia.

Sono d'accordo!

Per quanto riguarda il discorso qualità degli impianti, ho visto più di qualche impianto realizzato in difformità al progetto, in particolare per quanto riguarda le sezioni e le tipologie dei cavi: non sono convinto che un cavo non solare, di sezione inferiore alla necessaria, possa garantire 20 anni di vita.
Vedremo se fra X anni l'installatore ne risponderà ancora.

[jerryluis]

Dici? Anche i piccoli? Non ho + il polso della situazione..

nel piccolo non è prevedibile, perchè oneri accessori possono pesare anche molto.
diciamo dai 50 kWp in su

Non per essere maligno, ma se decadono gli incentivi, la rezione è automatica: Chiudono tutti i fornitori di FV.
Ora pensare che per 20 in questa situazione economica lo stato non interverrà a me sembra azzardato. Per dirla tutta appena una ditta chiude la "Garanzia 20ennale" tanto decantata qualcuno se la andrà a pigliare dove non batte il sole..
A me piacerebbe anche sapere se tra 20 anni o anche meno qualcuno farà fare dei test per verificare il decadimento, ovvero se queste prove potranno costare talmente tanto che è più conveniente prendersela intro.... con buona pace di tutti...
Ci stiamo gongolando di dichiarazioni di garanzia senza che poi al lato pratico queste si potranno mai far valere.
Chiedete voi la garanzia di 20 anni sulla casa quando il vostro costruttore ha aperto e chiuso un'immobiliare alla fine delle vendite

[Ronin]

un professionista dovrebbe sapere che i prodotti vengono testati seguendo determinate norme tecniche (introdotte apposta per tradurre in concetti tecnici il concetto intuitivo di "garanzia ventennale"). della vita media delle caldaie ci si fida pure, no? e allora perchè non di quella dei pannelli, assolutamente più semplici? (i primi li abbiamo accesi 50 anni fa e funzionano ancora)
le prove di collaudo della resa non richiedono più di una mezzora, comunque, con la strumentazione apposita, altro che costo maggiore del beneficio.

quanto scritto da argonauta (cavo inadeguato) corrisponde a "collaudo non eseguito su impianto non a norma": tale situazione sarà anche comune (non ho elementi per dirlo) ma NON è un problema "del fotovoltaico", è un problema di disonestà/incapacità di singoli operatori del mercato: anche le caldaie montate male possono generare fughe di gas, non per questo il riscaldamento a metano è inaccettabilmente insicuro.

infine, come già spiegato, cancellare gli incentivi adesso corrisponde a pagare PIU' SOLDI, non meno soldi, primo perchè le decine di migliaia di disoccupati finiscono in cassa integrazione dove vengono comunque pagati (ma per non fare nulla), secondo perchè come detto lo stato non ci mette un euro (i soldi li trae dalle bollette), terzo perchè se viene meno il meccanismo vengono meno gli introiti dei nuovi impianti che servono a pagare gli incentivi di quelli vecchi.
quindi in una situazione di crisi togliere gli incentivi è triplamente suicida.
poi naturalmente, uno calcola il rischio e se lo ritiene non accettabile non investe.

[SuperP]

infine, come già spiegato, cancellare gli incentivi adesso corrisponde a pagare PIU' SOLDI, non meno soldi, primo perchè le decine di migliaia di disoccupati finiscono in cassa integrazione dove vengono comunque pagati (ma per non fare nulla), secondo perchè come detto lo stato non ci mette un euro (i soldi li trae dalle bollette), terzo perchè se viene meno il meccanismo vengono meno gli introiti dei nuovi impianti che servono a pagare gli incentivi di quelli vecchi.

Capisci però che è una cosa perversa!

[jerryluis]

un professionista dovrebbe sapere che i prodotti vengono testati seguendo determinate norme tecniche (introdotte apposta per tradurre in concetti tecnici il concetto intuitivo di "garanzia ventennale"). della vita media delle caldaie ci si fida pure, no? e allora perchè non di quella dei pannelli, assolutamente più semplici? (i primi li abbiamo accesi 50 anni fa e funzionano ancora)
le prove di collaudo della resa non richiedono più di una mezzora, comunque, con la strumentazione apposita, altro che costo maggiore del beneficio.

quanto scritto da argonauta (cavo inadeguato) corrisponde a "collaudo non eseguito su impianto non a norma": tale situazione sarà anche comune (non ho elementi per dirlo) ma NON è un problema "del fotovoltaico", è un problema di disonestà/incapacità di singoli operatori del mercato: anche le caldaie montate male possono generare fughe di gas, non per questo il riscaldamento a metano è inaccettabilmente insicuro.

infine, come già spiegato, cancellare gli incentivi adesso corrisponde a pagare PIU' SOLDI, non meno soldi, primo perchè le decine di migliaia di disoccupati finiscono in cassa integrazione dove vengono comunque pagati (ma per non fare nulla), secondo perchè come detto lo stato non ci mette un euro (i soldi li trae dalle bollette), terzo perchè se viene meno il meccanismo vengono meno gli introiti dei nuovi impianti che servono a pagare gli incentivi di quelli vecchi.
quindi in una situazione di crisi togliere gli incentivi è triplamente suicida.
poi naturalmente, uno calcola il rischio e se lo ritiene non accettabile non investe.

Simulazione di durata sono anche fattibili, ma dovremo ammettere che pensare di ritrovare un'azienda tra 20 anni, e gli auguro di essere più florida che mai, è alquanto eufemisticamente "rischioso".
Il paradosso di tutto è che chiunque, anche tu dai tuoi commenti ASSERITE che la ragione d'esser di queste aziende sono gli INCENTIVI! Una situazione di questo tipo dovrebbe indurre a riflettere come si può cambiare la situazione senza arricare danni maggiori.
La misura adottata non è strutturale, questo è il dramma! esiste un'industria perchè esiste un incentivo.. Si è invertita l'economia.
assurdo

[SuperP]

La misura adottata non è strutturale, questo è il dramma! esiste un'industria perchè esiste un incentivo.. Si è invertita l'economia.

COncordo perchè siamo in italia..
.. ma dovrebbe essere un po' diverso.. incentivo in qualche maniera per creare una economia, ricerca etc e per far abbassare il prezzo dei componenti.. in modo da non richiedere + sostegno economico .

Il problema è la ricerca.. vedremo.. Marcegaglia grida al miracolo da anni.. ma ciccia ancora..

[Ronin]

esiste un'industria perchè esiste un incentivo..

l'incentivo è stato creato (in germania, noi lo abbiamo solo copiato) per far nascere una nuova industria. e ci è riuscito.
è stato creato anche con l'idea di durare una decina d'anni e poi lasciare che l'industria, rafforzata, cammini con le sue proprie gambe. ci sta riuscendo (il prezzo dei componenti è calato del 70% in 4 anni: una progressione tambureggiante, che non è ancora terminata, e sta battendo in velocità e durata tutte le previsioni, anche di pochi mesi prima).
se andrà come sta andando, sarà un esempio lampante di come la buona politica possa regolare il mercato e l'economia creando opportunità di lavoro, crescita e vantaggi per tutti. se andrà male ovviamente no.

io personalmente la giostra non l'avrei mai avviata: ritengo tuttora che i rischi siano altissimi. ma di fronte a numeri della cassa integrazione (ricordiamocelo: persone pagate per non fare nulla) venti volte più grandi (se non di più ancora) sarà comunque stata una via che valeva la pena tentare.
giacchè vista la crisi del settore elettrico, l'alternativa non era tenersi quei soldi in tasca, ma erogarli comunque come ammortizzatori sociali senza averne nulla in cambio.

inoltre come detto la discussione in merito è oziosa: siamo sulla giostra e la giostra gira. lavorar per rallentarla, o rompersi l'osso del collo, tertium non datur.

[jerryluis]

esiste un'industria perchè esiste un incentivo..

l'incentivo è stato creato (in germania, noi lo abbiamo solo copiato) per far nascere una nuova industria. e ci è riuscito.
è stato creato anche con l'idea di durare una decina d'anni e poi lasciare che l'industria, rafforzata, cammini con le sue proprie gambe. ci sta riuscendo (il prezzo dei componenti è calato del 70% in 4 anni: una progressione tambureggiante, che non è ancora terminata, e sta battendo in velocità e durata tutte le previsioni, anche di pochi mesi prima).
se andrà come sta andando, sarà un esempio lampante di come la buona politica possa regolare il mercato e l'economia creando opportunità di lavoro, crescita e vantaggi per tutti. se andrà male ovviamente no.

io personalmente la giostra non l'avrei mai avviata: ritengo tuttora che i rischi siano altissimi. ma di fronte a numeri della cassa integrazione (ricordiamocelo: persone pagate per non fare nulla) venti volte più grandi (se non di più ancora) sarà comunque stata una via che valeva la pena tentare.
giacchè vista la crisi del settore elettrico, l'alternativa non era tenersi quei soldi in tasca, ma erogarli comunque come ammortizzatori sociali senza averne nulla in cambio.

inoltre come detto la discussione in merito è oziosa: siamo sulla giostra e la giostra gira. lavorar per rallentarla, o rompersi l'osso del collo, tertium non datur.

Penso che non ci sia il rischio cassa integrazione perchè nella maggior parte dei casi sono soggetti assunti a tempo determinato e nella maggior parte dei casi con contratti senza tutele previdenziali.
Non è per essere cinico, ma mi sembra che la situazione dei costi energetici stia portando a rapida fuga delle aziende dall'Italia.

In questo momento sono in un posto dove il gas all'utente domestico costa 0,06€/ Nm3 immaginatevi all'industria.
Poi noi ci mettiamo le accise aggiuntive per sostenere il FV o altre .... voglio vedere come un'azienda può esser competitiva.

A mio parere con tutti i distinguo del caso il link che ho postato dovrebeb far riflettere.

L'incentivo in Germania, in Spagna , in Inghilterra sta facendo sorgere sempre più preoccupazioni circa la sostenibilità, ma menter nelle nazioni anzidette ci sono forme di produzioni che hanno permesso di contenere i costi energetici, l'Italia ha un sistema comunque oneroso e un aggravio ulteriore la sbilancia sempre più

[SuperP]

In questo momento sono in un posto dove il gas all'utente domestico costa 0,06€/ Nm3 immaginatevi all'industria.

Azz.. questo fatto però è un problema per l'efficienza energetica.. nessun intervento sarà mai con un tempo di ritorno sensato per fare l'operazione.. e via di inquinamento!

[jerryluis]

In questo momento sono in un posto dove il gas all'utente domestico costa 0,06€/ Nm3 immaginatevi all'industria.

Azz.. questo fatto però è un problema per l'efficienza energetica.. nessun intervento sarà mai con un tempo di ritorno sensato per fare l'operazione.. e via di inquinamento!

Bravo hai centrato un aspetto: UN livello minimo di efficienza deve essere deciso collegialmente tra le varie nazioni (credimi qui si vede qualche cappotto, vetri doppi e tripli e non hanno bisogno del OO certificatore che gli dice quanto risparmia dopo il corso di 80 ore accreditato cestec).

La corsa in avanti che qualcuno sta paventando deve far pensare ai costi dei soggetti coinvolti, altrimneti in ITalia mettiam,o gli uffici con qualche macchina automa che risponde e la copertina FV per far vedere che siamo belli e all'estero portiamo al produzione tanto i dipendenti possono stare a casa.

Buttare tutto sul ritorno economico è una di quelle str..te che più grosse non ne esistono: chiedete alle aziende quanto invetsono per il marketing, a Caleffi per dirne una quanto ha invetsito per le gnocche agli stand o a Riello quanto gli è costata la venezuelana alla fienra di Milano o sul calendario.

Si fanno scelte che non simisurano in terminidi energia risparmiata= € risparmiati, in primis in casa propria.
Voglio vedere altrimenti un cappotto su una villa in quanto tempo si ammortizza. O il cambio dei serramenti (anche se un direttore scientifico di alcuni corsi RL ha il coraggio di dire che posso recuperarsi entro 5 o 6 anni). SI fanno interventi che danno benefit e basta

[Esa]

Hai ragione jerryluis.
Ci aggiungerei gli aerei carichi di progettisti e installatori diretti aCuba, in Brasile o in Tailandia.
O in Giappone, per chi mette VRV.
Obbligano a realizzare ediici ad energia zero (giustaente) e poi i professoroni universitari (del Politecnico di Torino e Milano) ci obbligano a far installare VMC, PdC geotermiche e altre cavolate simili. Ma non sanno che con una stufa elettrica da 2 kW (per appartamento da 100 mq) tutto sarebbe risolto?
Non è possibile che si debba correre dietro tutte le mode e le stupidaggini!

[SuperP]

Ci aggiungerei gli aerei carichi di progettisti e installatori diretti aCuba, in Brasile o in Tailandia. O in Giappone, per chi mette VRV.

Molti progettisti ed installatori vanno a Praga... pensa te... mai andato?
Magari mi portassero in Giappone i produttori di vrf.. una settimana a Okinawa! che sogno!! Ma Okinawa magari dice poco.. vabbè
Dal si e no che arriva una bottiglia a natale!

[Esa]

Vedrai che ti succederà, non scoraggiarti. Ora son tempi duri, per tutti. Non ti ricordi quando a Milano (Mostra convegno) c'erano i ristoranti gratuiti delle varie aziende?
Bei tempi...

[SuperP]

Bei tempi...

Ricordo solo qualche ballerina di lap dance Bei tempi agli stand del solare termico

[Esa]

Senza quelle, di solare termico se ne sarebbe venduto poco...

[jerryluis]

Senza quelle, di solare termico se ne sarebbe venduto poco...

Però c'era l'onestà moral eed intellettuale di giustificarlo non come risparmio economico ma come scelta personale!
Questa è correttezza

[Esa]

Vero. Solo che la cosa è degeberata!

[Ronin]

esa, per fortuna non esiste solamente il settore residenziale.
ci sono anche altri settori dove con l'involucro più passivo che c'è hai comunque ridotto il consumo energetico dal 15% al 30% del totale...
(e parlo solo di quello per climatizzazione/acs ovviamente... più il resto...).
dei professoroni si prende quel che è buono e si lascia il resto, sennò il progettista che ci sta a fare?

[girondone]

premetto che non l ho letto tutto... ma direi che è attinente al discorso...
saluti

http://www.casaeclima.com/index.php?opt ... &Itemid=50

[Ronin]

il gas fa +40%, l'energia elettrica (che per due terzi si produce col gas) fa +12%, e la colpa è del fotovoltaico
e c'è gente che gli da retta

[Esa]

Ronin:
"il gas fa +40%, l'energia elettrica (che per due terzi si produce col gas) fa +12%, e la colpa è del fotovoltaico;
e c'è gente che gli da retta"
Cosa intendi: incremento di consumo o di prezzo?
Mi sembra che l'energia elettrica prodotta da gas sia il 50% (fonte: Autorità per l'energia e il gas)e non il 67% (fonte?).
Chi non è contrario alla speculazione sul fotovoltaico? Ma ormai la frittata è fatta. I mega impianti già deturpano i paesaggi a spese degli utenti dell'energia elettrica. Per i piccoli impianti privati (diciamo fino a 20 kW), mi pare che il discorso sia diverso.
Se uno vuole spendere 15.000 euro per un impianto fotovoltaico (magari rinunciando a cambiare l'auto), non vedo perché vada demonizzato.
Un comportamento etico (in questo caso relativo alla sensibilità "verde o ecologica") è stato uno dei motori dell'economia.

[Ronin]

intendo incrementi di prezzo (il consumo di gas è in calo, sia per la crisi sia per l'inverno mite).
premesso che i grandi impianti non hanno senso energeticamente (sono serviti per raggiungere economie di scala, ma oramai non se ne fanno quasi più e se ne faranno sempre di meno), attenzione a non inseguire i fantasmi della propaganda: i megaimpianti FV occupano tutti insieme 4.000 ettari dei ns terreni agricoli; in compenso però in 10 anni ne abbiamo consumati 80.000 per l'urbanizzazione, e persi 140.000 per abbandono dovuto alla crisi dei prezzi dell'agroalimentare.

perciò siamo seri: le rinnovabili non sono la causa della desertificazione delle ns campagne, bensì l'unica chance di evitarla: il valore vero delle rinnovabili si ha quando si esce dalla logica puramente energetica: inutile inseguire le centrali termoelettriche sul loro terreno, bisogna aggregare intorno agli incentivi operazioni di recupero e valorizzazione ambientale che possono generare un valore aggiunto di ordine 10x o 100x rispetto all'incentivo stesso; ciò vale in agricoltura, così come nell'edilizia (dove l'aumento del 5% del valore di mercato di un edificio doppia largamente il risparmio a livello di puro consumo di energia da classe F a B).

PS: quello dell'AEEG, se ho capito bene come viene calcolato, è un dato di ripartizione dei consumi: il 50% è il valore dell'energia da gas, sul totale dell'energia primaria impiegata (più le rinnovabili, ovviamente) per produrre elettricità. ma il gas rende il 55%, mentre il carbone rende il 38%, quindi la percentuale di energia prodotta da gas è più alta della percentuale di energia totale impiegata, perchè il gas è una fonte più efficiente.

[girondone]

buon giorno a tutti....
molti lo avranno già visto...
cmq....

http://www.edilportale.com/news/2012/01 ... 84_27.html

[Ronin]

il bello è che litigano senza accorgersi che dicono la stessa cosa: l'autorità parla di "rinnovabili" (ma dentro la dizione ci stanno sia il cip6 che le fonti assimilate, che le rinnovabili vere ma non FV), il GIFI/ANIE parla del solo fotoltaico.
usano gli stessi numeri, e riescono a non essere d'accordo ugualmente...