batteria fancoil dubbi sul dimensionamento

[Esa]

"Ti dico solo che ad oggi, richieste che provengono dagli studi di progettazione (tutta l'Italia e altri paesi del bacino del mediterraneo), una su due riguardano macchine 4 tubi. E non sono PDC con recupero per ACS: si tratta proprio di macchine con acqua calda e fredda contemporaneamente! Vattelapesca perchè."
Lo so, ma sono applicati ad esigenze diverse da quelle di un'abitazione. Uffici, dove magari hai bisogno di riscaldare a nord e raffreddare a sud (marzo). Non capisco perché SuperP abbia proposto un impianto VRV: nessun vantaggio (a parte non progettare), solo problemi. Si tratterà di un edificio speciale.
Comunque, anche gli studi internazionali non brillano sempre per lungimiranza o professionalità. Neppure quando realizzano gli impianti per le loro sedi!!!!
Una volta ho visto un progetto che indicava un impianto di raffrescamento a pavimento per una moschea nel Golfo Persico!

[NoNickName]

Vedi c'è qualcuno che non capisce un tubo! Scuola elementare con impianto di climatizzazione VRV ha maritato anche un encomio.

« Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi,
navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione,
e ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhäuser.
E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo
come lacrime nella pioggia.
È tempo di morire. »

(Rutger Hauer/Roy Batty)

[jerryluis]

Vedi c'è qualcuno che non capisce un tubo! Scuola elementare con impianto di climatizzazione VRV ha maritato anche un encomio.

« Io ne ho viste cose che voi umani non potreste immaginarvi,
navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione,
e ho visto i raggi B balenare nel buio vicino alle porte di Tannhäuser.
E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo
come lacrime nella pioggia.
È tempo di morire. »

(Rutger Hauer/Roy Batty)

Dopo tutto la provocazioen al buon senso era tale che mi sembrava impossibile in un tempo inferiore ai 10" non trovare un esempio opposto.
La cosa bella è che si tratta di edifici nuovi, con tanto di bandi e giuria supertecnica con il panciotto che dice che questo è meglio di quello e che ...
Rimarrò a non capire un tubo che forse è meglio

[simcat]

Prima di tutto, buon anno a tutti!!

Devo dire che non ho potuto seguire con attenzione questa discussione causa consegna lavoro per fine anno, ma piano piano mi rileggo tutti i post.
La discussione non è interessante, ma interessantissima e molto utile.

Intanto dico solo questo, riprendendo quanto già scritto:
. assolutamente importante capire se il 4 tubi serve
. non c'è una soluzione migliore rispetto ad un'altra: c'è quella giusta per l'intervento in oggetto, valutata ovviamente dal progettista (per esempio: in una ristrutturazione la verifica degli spazi a disposizione è già una bella indicazione su quale sistema muoversi...)
. Il progettista deve svolgere il suo lavoro anche sviluppando sistemi VRV/VRF, sapendo cosa sono, come funzionano e scegliendo le apparecchiature stando sempre attento alle rese nelle condizioni di progetto (fidatevi che in impianti di una certa dimensione fra le rese da catalogo e quelle reali c'è una bella differenza); questo modo di operare non è nella logica della Ditta. Mai dare i carichi termici per farsi scegliere le macchine!!!
. La flessibilità e la precisione di progettazione di un sistema ad acqua è di molto superiore ai sistemi ad espansione diretta, che con il sistema degli indici di capacità massimi lo rendono chiuso ed a volte "stupido": basti pensare che se hai bisogno di aggiungere, per una,modifica di lay-out, un'unità interna, magari devi cambiare l'unità esterna e metterla più grande!!
. in riferimento alla citazione DAIKIN come azienda, vorrei ricordare che comuque è leader anche negli impianti idronici, quindi se volete, fatevi fare comparazioni per i vostri lavori. Vi renderanno sicuramente una panoramica che potrà aiutarvi nella scelta del sistema. Tanto per dire, un paio di mesi fa, nello studio dove lavoro, sono venuti diversi personaggi Daikin (oltre al commerciale tecnici preparati ovviamente) a fare una presentazione/corso tecnico dei loro prodotti e c'era la squadra acqua e la squadra espansione diretta. E' stato utile e a tratti "divertente" vedere che la discussione che stiamo facendo è venuta fuori anche in quel momento.
. tanto per chiudere, personalmente progetto sia l'acqua che l'espansione diretta (espansione diretta con programma Mitsubishi).

Saluti a tutti e buon lavoro.

[SuperP]

Prima di tutto, buon anno a tutti!!

Altrettanto

fidatevi che in impianti di una certa dimensione fra le rese da catalogo e quelle reali c'è una bella differenza

Qui interessa. Dimensioni?
Esperienza diretta? Motivazioni? Anno di installazione? Tipo di impianto?

[simcat]

Prima di tutto, buon anno a tutti!!

Altrettanto

fidatevi che in impianti di una certa dimensione fra le rese da catalogo e quelle reali c'è una bella differenza

Qui interessa. Dimensioni?
Esperienza diretta? Motivazioni? Anno di installazione? Tipo di impianto?

Intendevo dire rese in fase di progetto, non reali misurate sul campo.

[Esa]

"Qui interessa. Dimensioni?
Esperienza diretta? Motivazioni? Anno di installazione? Tipo di impianto?"

Provo a rispondere.
In fase di progetto:
- la valutazione del K di trasmissione è fatta sulla base del dT logaritmico, delle velocità e caratteristiche del fluido (aria, acqua, refrigrante), dello scambio termico dell'elemento di separarazione (rame?), dell'efficienza del contatto tubo/aletta e del fattore di sporcamento (fouling factor); pochi di questi elementi vengono evidenziati nelle tabelle dei costruttori
- non sempre il progettista è in grado di averne conocenza
- non esiste una normativa, se non le indicazioni di qualche associazione di ingegneri (VDI tedeschi o ASHRAE americani)
- pochi software di calcolo consentono di simulare la resa tenendo conto di tutte queste variabili
- spesso l'errore più madornale deriva dalla richiesta iniziale del progettista (potenza e condizioni di scambio doppie di quelle necessarie o sommarie, del tipo "mi servono 200 kW" o 700.000 Btu ), per cui il costruttore recupera ampiamente tutti i "miracoli" delle sue batterie, calcolate come fossero nuove e in maniera parametrica (come i provini del cls).
In fase di esercizio:
- il fattore di sporcaento è ampiamente superiore a quello più pessimistico (basta andare a vedere lo stato delle batterie dei FC dopo qualche stagione di funzionamento)
- la portata del fluido non è mai quella progettata; chi esegue il bilanciamento? progettista? installatore? collaudatore? con quali strumenti?
- le alette delle batterie sono corrugate, per aumentare la resa, ma a scapito della perdita di carico (che aumenta il consumo elettrico), ma poi chi le pulisce? in Germania i committenti (per i progetti importnti), pretendono solo alette lisce
- la dilatazione dei tubi di rame tende a "staccare" le alette: chi tiene conto della ridotta effcienza? chi può valutarla preventivamente?
Una regola d'oro di chi mi ha avvicinato a questo mestiere era: frigo e caldaia scarsi, FC abbondanti = impianto funzionante per anni e anni, con consumi ridottii.
Anche se le potenze ora sono inferiori (e i conumi pure) credo che questa regola valga ancora.
Comunque, quali sono i dati che consentano di ragionare se installare 4 tubi, VRV o un "volgare" impianto a 2 tubi?

[simcat]

[quote="EsaComunque, quali sono i dati che consentano di ragionare se installare 4 tubi, VRV o un "volgare" impianto a 2 tubi?[/quote]

Per rispondere a questa domanda ci si dovrebbe vedere faccia a faccia e ragionarne una giornata, perchè non è un calcolo tipo 2+2 = 4, comunque alcuni dei miei parametri sono:

1) tipo di Committente e conseguente tipo di confort richiesto
2) analisi dell'edificio sia da un punto di vista di orientamento, sup. vetrate, carichi interni, destinazione d'uso dei vari locali.

Tanto per fare un esempio:
- Firenze
- nuovo edificio, 4 piani, 2000 mq cadauno
- esposizione sui 4 lati; lati principali praticamente tutti vetrati esposti ad est ed ovest
- uso uffici/direzionale (personale "internazionale"), ovvero non solo con abitudini italiane
- sale riunioni poste al centro dei vari piani (ovvero senza sup. disperdenti)
- Committenza: alto livello
- Impianto progettato e funzionante (ad acqua): 4 tubi + aria primaria

Nei mesi di settembre/ottobre per esempio, c'è stato bisogno di acqua refrigerata per alcuni locali e, per altrei in alcune ore di acqua calda (da recupero calore del gruppo frigo). Adesso, gruppo frigo acceso: alcuni locali con carichi interni elevati ed affollamento hanno bisogno a volte di raffrescare.

Questo, per me, è un impianto da fare a quattro tubi, non tanto per la grandezza, che non influisce sulla decisione, ma dal contesto generale.

[Esa]

Le condizioni di carico sono tali da giustificare ampiamente la soluzione 4 tubi. Mi sembra un'ottima soluzione, condivisibile. Non mi sono mai trovato bene con la portata variabile (VAV), che, per altro, potrebbe essere un'alternativa percorribile (a parte la rigidità e la complessità, da valutare con attenzione).
Sono le proposte di 4 tubi e VRV avanzate sul post che non mi convincono, perché non sono stati illustrati i dati.
avanzate

[NoNickName]

Intendevo dire rese in fase di progetto, non reali misurate sul campo.

Tra quelle di catalogo e quelle reali, rispondo io: tra il 9 e il 18%. Con punte di 27% per taluni produttori.

[Esa]

"Tra quelle di catalogo e quelle reali, rispondo io: tra il 9 e il 18%. Con punte di 27% per taluni produttori."

E parliamo di dati a batterie nuove. Figurarsi dopo alcune stagioni di esercizio.
Meno male che i progettisti ci mettono del loro, dimensionando con fattore di sicurezza 2: tutto si aggiusta (ad eccezione dei costi sostenuti da committente, che però non avrà quasi mai la controprova).

[simcat]

Intendevo dire rese in fase di progetto, non reali misurate sul campo.

Tra quelle di catalogo e quelle reali, rispondo io: tra il 9 e il 18%. Con punte di 27% per taluni produttori.

e se ci vogliamo mettere il "carico da undici", non c'è modo di farsi le verifiche alle varie velocità del ventilatore. Aquesto proposito sto stressando i vari rappresentanti perchè riescano a fornire dati sempre più completi.
Attenzione che i cataloghi danno solo la potenza totale resa. Fatevi sempre fare le verifiche anche del sensibile. La lunghezza delle tubazioni poi influisce sulla resa in maniera pesante.
Concordo su quanto scritto da NoNickName, anche se a volte sono arrivato ad una diminuzione della resa dell'unità interna anche del 35% (poi si gioca molto sul dimensionamento con fattore di carico simultaneo o parzializzato)

[Esa]

simcat scrive:
"e se ci vogliamo mettere il "carico da undici", non c'è modo di farsi le verifiche alle varie velocità del ventilatore. A questo proposito sto stressando i vari rappresentanti perchè riescano a fornire dati sempre più completi."
Difficilmente i rappresentanti sono in grado di fornire questi dati, perché non li conoscono. E neppure i loro uffici tecnici, che utilizzano ancora tabelle o software ricavati dalle stesse tabelle (li conosco bene). Quasi nessuno utilizza software seri e, quelli che li hanno, si guardano bene dal pubblicare i dati che escono da questi software. Sarebbero surclassati dalla concorrenza. Chi ammetterebbe che la batteria rende 100 se la stessa, per tutti gli altri concorrenti, rende 150? Un suicidio. Non così in Svizzera, dove alcuni nostri costruttori di batterie hanno dovuto smontarle perché non rendevano quanto promesso. Non parlo dei FC, dove tutto va bene (o quasi): la richiesta del progettista è "a peso" e la portata d'acqua pure.

"Attenzione che i cataloghi danno solo la potenza totale resa. Fatevi sempre fare le verifiche anche del sensibile."
Mi sembra che tutti i costruttori di batterie forniscono sensibile e latente.

"La lunghezza delle tubazioni poi influisce sulla resa in maniera pesante."
Intendi sui VRV, credo?

"Concordo su quanto scritto da NoNickName, anche se a volte sono arrivato ad una diminuzione della resa dell'unità interna anche del 35% (poi si gioca molto sul dimensionamento con fattore di carico simultaneo o parzializzato)"
Purtroppo non è così. La resa non ha un andamento lineare, quindi il margine di errore (o di sicurezza) potrebbe essere clamorosamente errato. Basta che le alette siano mandrinate male sul tubo per avere rese ridicole. Il guaio è che molti pensano che le batterie mantengano un rapporto S/T costante... Una volta ci sono cascato: un tedesco mi aveva convinto ad installare una batteria ad 1 rango per raffreddare... Per fortuna era un'abitazione normale, anche veccia.

[NoNickName]

Meno male che i progettisti ci mettono del loro

Infatti il tentativo di riduzione dei sovradimensionamenti espresso da SuperP è sbagliato. Rischia di trovarsi con il cerino che brucia in mano.
D'altra parte però è un cane che si morde la coda. I produttori lo sanno che i progettisti sovradimensionano, e quindi sottodimensionano i componenti per avere un migliore prezzo di vendita.

[Esa]

NNN scrive:
"Infatti il tentativo di riduzione dei sovradimensionamenti espresso da SuperP è sbagliato. Rischia di trovarsi con il cerino che brucia in mano. D'altra parte però è un cane che si morde la coda. I produttori lo sanno che i progettisti sovradimensionano, e quindi sottodimensionano i componenti per avere un migliore prezzo di vendita."

A scapito della professionalità dei progettisti (la cui opera è sempre meno pagata) e della serietà delle aziende che resistono.
Nessuno sa di quanto l'impianto è sovradimensionato e la batteria sottodimensionata.
Comunque i risultati si vedono: impianti VRV nelle scuole e di raffreddamento a pannelli + fan coil nelle case. Mi dovranno poi spiegare a che servono i pannelli raffreddanti se già installano i fan coil (per favore, non prendeteci in giro chiamandoli deumidificatori!).

[SuperP]

In merito ai costi di manutenzione di sistemi VRV / idronici.
Ho chiesto ad un centro assistenza che conosco che li tratta entrambi.
Mi dicono che come costo, costa meno, e non poco, la manutenzione dei VRV, dovendo solo verificare le pressioni della macchina, pulire filtri e batteria.

[SuperP]

Infatti il tentativo di riduzione dei sovradimensionamenti espresso da SuperP è sbagliato. Rischia di trovarsi con il cerino che brucia in mano.

NNN, ti ringrazio del consiglio.
Il problema però è un altro, ovvero che nel caso di rispetto rigoroso del calcolo delle dispersioni con UNI 12831 e dei carichi interni estivi con Pizzetti, questi valori sono spesso, molto sovradimensionati rispetto alla reale potenza erogata dalla macchina nelle reali condizioni operative.

[Esa]

"Il problema però è un altro, ovvero che nel caso di rispetto rigoroso del calcolo delle dispersioni con UNI 12831 e dei carichi interni estivi con Pizzetti, questi valori sono spesso, molto sovradimensionati rispetto alla reale potenza erogata dalla macchina nelle reali condizioni operative."
Forse il primo problema non è sapere quanto eroga la macchina, ma come valutare i carichi.
UNI 12831
E' certamente conservativo, ma non eccessivamente. Occorre considerare meglio la ventilazione (meno di 0,5 vol/h) e "la ripresa" dopo una interruzione. Di fatto l'impianto non si spegne mai (a meno che non sia elettrico), quindi nessun incremento supplementare eccessivo.
Pizzetti
E' una traduzione degli anni '70 del manuale Carrier (redatto nel primo dopoguerra), su edifici di concezione americana. Non può più essere utilizzato. Se proprio non vuoi usare un software "dinamico" su dase mensile e dati fissi giornalieri (sarebbe indispensabile per i carichi estivi), puoi utilizzare le tabelle di Fundamentals dell'Ashrae (è ristampato e rinnovato ogni 4 anni: l'ultimo è del 2009), oppure quelle del Manuale della climatizzazione (di Tecniche Nuove) oppure ancora quelle di Impianti di climatizzazione per l'edilizia (Masson editore). Puoi, naturalmente, utilizzare software che adottano gli algoritmi delle procedure derivate da Ashrae (meglio le ultime edizioni, non quelle troppo vechhie, non tanto per l'attendibilità dei calcoli, quanto per le diverse tecniche costruttive degli edifici considerate).

In ogni caso, un conto è dimensionare il singolo terminale (non è mai troppo grande) e un contro è dimensionare il frigorifero, la caldaia e le reti (tubi, canali).

[NoNickName]

Mi dicono che come costo, costa meno, e non poco, la manutenzione dei VRV, dovendo solo verificare le pressioni della macchina, pulire filtri e batteria.

Prendo atto, ritengo che non sia vero, e rimango della mia opinione.

puoi utilizzare le tabelle di Fundamentals dell'Ashrae

E' appena uscita la nuova ASHRAE 90.1 (per edifici non residenziali)-

[SuperP]

Occorre considerare meglio la ventilazione (meno di 0,5 vol/h) e "la ripresa" dopo una interruzione. Di fatto l'impianto non si spegne mai (a meno che non sia elettrico), quindi nessun incremento supplementare eccessivo.

Ni. Se la vmc è meccanica bisogna metterla tutta.
Per il fattore fRH, a amio avviso va tenuto in cosniderazione ma non sommato alla ventilazione (o emglio scelgo tra il massimo di trasmiszione + ventilazione e trasmissione + ripresa)

E' una traduzione degli anni '70 del manuale Carrier (redatto nel primo dopoguerra), su edifici di concezione americana. Non può più essere utilizzato.

Peccato che il sw che uso implementi Pizzetti. Il Secos cosa implementa?

Se proprio non vuoi usare un software "dinamico"

Non penso faccia calcoli di Potenza, ma solo di energia

In ogni caso, un conto è dimensionare il singolo terminale (non è mai troppo grande) e un contro è dimensionare il frigorifero, la caldaia e le reti (tubi, canali).

Già, ma parliamo di generatori, reti e canali.

[Esa]

"Non penso faccia calcoli di Potenza, ma solo di energia"
Tutti i calcoli estivi di potenza devono essere effettuati in condizioni dinamiche, se pur semplificate.
Per sapere che succede alle ore 18, non puoi prescindere da quello che è successo nelle ore precedenti. Lo fa pure il Pizzetti, anche se sulla base di considerazioni "vecchie". Come si comporta, dinamicamente, il carico rilasciato dalle luci, persone, ecc. nelle ore successive alla emissione è fondamentale. Come è fondamentale conoscere la componente radiante rispetto alla componente convettiva del carico stesso. Una volta la valutazione era istantanea (in questo momento rilascio calore o entra dalla finestra e immediatamente lo estraggo). Poi sono stai introdotti i "fattori di accumulo" e gli impianti hanno preso una dimensione più ragionevole e coordinata con le reali esigenze dell'edificio.
Ora si usano i risultati tabellati di calcoli agli elementi finiti. Più che sufficienti, visto che, spesso, il carico maggiore è dovuto all'aria esterna e che non ha senso costruire un modello sofisticato solo per stabilire una potenza "approssimata".
Quanto alla VMC, a parte le residenze (che, come ha giustamente fatto rilevare NNN, hanno calcoli estivi diversi e semplificati), negli altri edifici valgono regole completamente diverse (il ricambio è dettato da mille considerazioni ed esigenze specifiche.
Secos usa Ashrae e VDI 2078.