batteria fancoil dubbi sul dimensionamento

[clap]

buongiorno a tutti,
premetto che sono alle prime armi quindi la domanda potrà essere banale:
mi trovo a progettare un impianto di riscaldamento a fancoil a 4 tubi,
dai carichi termici invernali (molto bassi) ricavo una portata di acqua inferiore rispetto a quella prevista dal costruttore di fancoil per le batterie ad un rango; sarei portato a dimensionare la rete dell'acqua calda in base alle porte di progetto ma non vorrei che la temperatura di mandata dell'aria dai fancoil risulti troppo bassa per inefficienza della batteria.
che voi sappiate esistono dei limiti di portata per il funzionamento ottimale di una batteria?
grazie

[SuperP]

che voi sappiate esistono dei limiti di portata per il funzionamento ottimale di una batteria?

quelli del costruttore.. se non ha quella porta d'acqua, lo scambio termico è inferiore.
tu dai quella portata.. ciò che varierà sarà il salto termico..
è però vero che rispettando le portate dei costruttori, vengono spesso portate enormi!

[NoNickName]

ricavo una portata di acqua inferiore rispetto a quella prevista dal costruttore di fancoil per le batterie ad un rango

Eh la peppa... e mettere una lampadina da 100W per riscaldare la stanza?

[Esa]

Per mia esperienza devi rispettare la portata minima prevista dal costruttore, altrimenti avrai una resa della batteria incontrollabile (nel primo tratto la batteria rende, poi non rende più: quasi nessun costruttore ha software adeguati per tener conto di queste variazioni, quindi non possono calcolare e fornire dati attendibili).
Se riduci la portata, sei praticamente certo, come temi, di avere una temperatura dell’aria troppo bassa, quindi fastidiosa per gli occupanti.
Considera che il termostato provvederà a spegnere il ventilatore quando hai raggiunto la temperatura. Quindi, la modulazione della potenza avviene sfruttando la variazione dei tempi di attivazione (durante i quali l’aria uscirà ad una temperatura accettabile), quindi potrà essere pari allo 0% o al 100% della massima potenza resa dal FC.
Infine, puoi aiutare il sistema a mantenere aria ad una temperatura di uscita accettabile modulando la portata: usa la velocità minima o ventilatori con inverter (ne esistono, anche se te gli sconsiglio: la regolazione sarebbe troppo sofisticata e inaffidabile).
Se puoi spendere, installa una valvola che chiuse il flusso dell’acqua a ventilatore spento, altrimenti erogherai potenza (anche elevata) a causa della circolazione naturale dell’aria (il FC diventa un termoconvettore), con conseguente surriscaldamento dell’ambiente.
In ogni caso, non regolare mai la temperatura di mandata sotto i 45/50°C. Al di sotto avrai una temperatura di uscita dell’aria troppo bassa (la batteria ha solo 1 rango).
Ma perché 4 tubi? Di solito un impianto così costoso si installa solo in edifici vetrati a 4 lati. Negli altri è preferibile un impianto a due tubi, magari a 4 zone a temperature diverse. La regolazione ambiente è molto più semplice, la distribuzione idem e i FC molto meno cari.
Hai pensato che, se pur ti complichi un po’ lo schema in centrale, rendi la gestione più facile a tutti?

[SuperP]

mi trovo a progettare un impianto di riscaldamento a fancoil a 4 tubi,

Prova a pensare ad un bel vrv con recupero di calore..
Molto meglio per me.

[Esa]

"Prova a pensare ad un bel vrv con recupero di calore..
Molto meglio per me.
Megio per il progettista, così non deve progettare nulla (fanno tutto i fornitori...).
Ma sei sicuro che al cliente stia bene legarsi mani e piedi ad un impianto che, in caso di problemi, costerà caro (pensa ad una perdita di refrigerante) e sarà effettuato con tempi incontrollabili?

[NoNickName]

Ma sei sicuro che al cliente stia bene legarsi mani e piedi ad un impianto che, in caso di problemi, costerà caro (pensa ad una perdita di refrigerante) e sarà effettuato con tempi incontrollabili?

Non c'è niente come una bella distribuzione ad acqua. Sia in termini di costi di manutenzione che in termini di affidabilità.
Poi voglio vedere una distribuzione multi piano con gas refrigerante, al di là di quello che scrivono sui manuali, se veramente funziona.

[SuperP]

In italia si sa siamo a livelli elevati con le pdc idroniche, diversamente dal giappone/asia dove sono forti con l'espansione diretta.

Di impianti installati ce n'è tanti.. e funzionano quasi tutti (tranne quello che ho visto che è del 2004 che ha problemi mooolto seri, dalla scelta della macchina, alle tubazioni, alle regolazioni etc).

A mio avviso sono moolto + performanti (ma costano anche di +), occupano meno spazio, hanno regolazioni + precise, recuperi calore senza un sovrapprezzo enorme etc.
L'ing. Vio ha fatto un libro sul paragone dei sistemi, ma non vorrei fosse sbilanciato.. Non l'ho comprato, aspetto che me lo regalino!

Sul discorso del progetto da parte del costrutture non dico nulla.. può essere sensato su quel che riguarda le linee di distribuzione ad esempio e su alcuni aspetti particolari per il funzionametno della macchina. Per il tipo di macchina esterna, interna, carichi etc quello invece compito del progettista

[Kalz]

L'ing. Vio ha fatto un libro sul paragone dei sistemi, ma non vorrei fosse sbilanciato.. Non l'ho comprato, aspetto che me lo regalino!


ecco ecco....

[Esa]

"Sul discorso del progetto da parte del costrutture non dico nulla.. può essere sensato su quel che riguarda le linee di distribuzione ad esempio e su alcuni aspetti particolari per il funzionametno della macchina. Per il tipo di macchina esterna, interna, carichi etc quello invece compito del progettista".
Non credi che il progettista possa anche imparare a progettare le linee di refrigerante? Per le macchine, che dire? Il progettista mica progetta caldaie o pompe. Spesso neppure i pannelli radianti.
Sui carichi termici non ci piove, anche se oggi, per quanto riguarda gli edifici del terziario, pesando molto di più la parte dovuta a persone, carichi interni, ecc. che non la parte dovuta all'involucro, le informazioni provenienti da chi si insedierà nell'edificio sono determinanti. Tant'è che si progettano impianti a 4 tubi (o a 2 tubi, in circuiti indipendenti e con possibilità di far circolare acqua fredda e acqua calda contemporaneamente, ovviamente, in circuiti diversi).
Quando i costi di gestione non erano così importanti, gli impianti si facevano a 3 tubi (mandata fredda, mandata calda e ritorno comune). Il fan coil (1 batteria) decideva se allacciarsi al tubo caldo o al tubo freddo.

[SuperP]

Non credi che il progettista possa anche imparare a progettare le linee di refrigerante?

Certamente! E molti produttori oltre al sw di selezione macchine e linee frigorifere mette a disposizione il manuale per il dimensionamento delle tubazioni..
Ma i sw ci sono .. e spesso sono anche corretti ed aggiornati (poi per le linee frigorifere è tutto molto + semplice come dimensionamento)..

[SimoneBaldini]

Non c'è niente come una bella distribuzione ad acqua. Sia in termini di costi di manutenzione che in termini di affidabilità.
Poi voglio vedere una distribuzione multi piano con gas refrigerante, al di là di quello che scrivono sui manuali, se veramente funziona.

Parole sanTe!

[SuperP]

Non credi che il progettista possa anche imparare a progettare le linee di refrigerante?

Certamente! E molti produttori oltre al sw di selezione macchine e linee frigorifere mette a disposizione il manuale per il dimensionamento delle tubazioni..
Ma i sw ci sono .. e spesso sono anche corretti ed aggiornati (poi per le linee frigorifere è tutto molto + semplice come dimensionamento)..

[NoNickName]

occupano meno spazio, hanno regolazioni + precise, recuperi calore senza un sovrapprezzo enorme

Direi è vero piuttosto il contrario.
Ho visto tetti pieni di vrv in parallelo, con decine di tubi, quando sarebbe bastato un solo chiller.



Tanto per postare un'immagine da internet....

[SuperP]

quando sarebbe bastato un solo chiller.

+ una caldaia con box di installazione per esterno + un accumulo + un camino + migliardi di metri di tubazioni che se isolate a norma DPR 412/93 occupano lo spazio di un fi80 l'una almeno..

http://i01.i.aliimg.com/img/pb/972/776/ ... 72_608.JPG

[NoNickName]

Cosa c'entrano caldaie e camini?!?
Una pdc ad acqua funziona come una pdc a espansione diretta, dicasi vrv/vrf. Con la differenza che un impianto vrv non puoi integrarlo con una caldaia. Mentre l'accumulo e pompa rimangono dentro il chiller.

[gararic]

evidentemente c'è una taglia limite oltre la quale il VRV perde parte dei suoi vantaggi, anche perchè le unità esterne non possono essere grosse più di tanto, per via della quantità di refrigerante in circuito che potrebbe essere rilasciato nei locali in caso di rotture... come già discusso
http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=2&t=3810

[Esa]

Il VRV è una geniale trovata che autorizza i progettisti a non progettare ma a farsi pagare la parcella.
Intanto la valutazione dei carichi termici di picco serve a poco (non è che le macchine le fanno su misura) e la contemporaneità degli stessi ancora meno.
Progettare un impianto ad acqua, magari multicircuito (o a 4 tubi) è molto più impegnativo. Tanto più se ci metti anche l'aria primaria di "segno opposto".
Magari gli stessi progettisti si lamentano dei colleghi che si fanno pagare il giusto per redigere ACE (che non servono a nessuno). Loro invece, che "progettano" VRV, pretendono di farseli pagare cari perché calcolano i ponti termici agli elementi finiti (usando per altro programmi che effettuano calcoli in condizioni stazionarie). Basta un po' di buon senso (e le tabelle del CENED) per valutare i ponti termici.
Forse non si sta perdendo il senso delle cose importanti?
Tipo: non ho ancora capito perché l'autore dell'argomento vuole installare un impianto a 4 tubi. Serve veramente al committente? Non è, per caso, che gli fa spendere una barca di soldi per nulla? O perché, forse, per caso, non si sa mai, il 23 marzo del 2016 potrebbe succedere che un locale ha bisogno di freddo e un altro di caldo?
Aprire la finestra per mezz'ora è vietato?

[SuperP]

Il VRV è una geniale trovata che autorizza i progettisti a non progettare ma a farsi pagare la parcella.

Ecco che parti con le polemiche sterili ed inutili. Sono impianti diversi, spesso + efficienti, ma anche + costosi. Se estono sul emrcato entrambi, ci sarà un senso? No? O è solo perchè il dimensionametno è semplificato?

i ponti termici agli elementi finiti (usando per altro programmi che effettuano calcoli in condizioni stazionarie

Ne conosci che calcolano i ponti termici in condizioni dinamiche?? Wow.. me li linki?
Ovviamente tu da utente Secos parli del dinamico.. come tutti i sw dinamici.. straordinario, bellissimo, utilissimo, precisissimo.. semplicissimo, certissimo..

Basta un po' di buon senso (e le tabelle del CENED) per valutare i ponti termici.

Certo che passare dai sw dinamici alle tabelle del CENED!! (senza offesa, ma di un manuale così se ne poteva fare a meno, meglo 120€ per il sw dell'anit!!)

Forse non si sta perdendo il senso delle cose importanti?

Posso dirti di si, ovviamente. E lo dico da sempre (anche se sono quasi giovane).
Ma fino ad un certo punto.
Da anni a questa parte, il modo di costruire è cambiato e cambierà sempre. Gli involucri cambiano e di conseguenza devono cambianre gli impianti (anche come progettazione). Chi non se ne accorge, secondo me sta facendo un errore.
Ora è molto importante, finalmente,concentrarsi sull'involucro, che è quello che deve dare benessere e l'attezione del termotecnico va posta anche li e molto.
Gli impianti si devono semplificare, per forza, e devono essere sempre + efficienti (l'energia è troppo preziosa per sprecarla!).
Nei nuovi edifici, è invece importate calcolare sia i carichi invernali che gli estivi, e farlo in maniera il + corretta possibile, onde evitare i classici sovradimensionamenti che ci portiamo dietro da anni e anni.. non vale + la relazione 40W/m3* tot m3..
Molta attenzione va posta sugli infissi, dato che gli apporti solari sono determinanti.. ma va te a parlare di fattore solare g a qualche collega ..... gli scatta subito il collegamento con i .g

Polemica per me, finita.

[Esa]

Volevo capire le ragioni della scelta di un impianto a 4 tubi (o VRV). Per ora non ne ho trovate.
Ho progettato anch'io impianti a 4 tubi (VRV no, perché ci ha pensato la ditta, così il cliente ha anche "risparmiato" la mia parcella). Poi, un giorno, un manutentore (3a media...) mi ha fatto capire che il 90% non serviva a nulla. Dove ha poturo li ha trasformati in impianti a zone a 2 tubi.
Dove c'era il VRV (non progettato da me) si è visto scartare a favore della ditta fornitrice, ad un prezzo triplo di quello che lui chiede per un fabbricato di superficie doppia (stesso cliente).
Una cosa devo riconoscere: pur non progettando impianti VRV, sono stato inviato a visitare la fabbrica. Non a Sabaudia, ma in Giappone. Purtroppo avevo da finire un progetto.

[NoNickName]

onde evitare i classici sovradimensionamenti che ci portiamo dietro da anni e anni

Si chiamano "margini di sicurezza".

[Esa]

"onde evitare i classici sovradimensionamenti che ci portiamo dietro da anni e anni.. non vale + la relazione 40W/m3* tot m3..".
Dipende: se il dimensionamento è riferito ai terminali (radiatore, pannello radiante, fan coil, ecc.) non ci vedo nulla di male, anzi.
Se è riferito alla caldaia o, peggio, alla PdC o al frigorifero, allora hai perfettamente ragione.

[SuperP]

onde evitare i classici sovradimensionamenti che ci portiamo dietro da anni e anni

Si chiamano "margini di sicurezza".

Giaà.. come quei condomini in cui la potenza termica nominale dei radiatori è 90KW e quella dalla caldaia 200KW almeno..

[girondone]

e sono veramente tanti! Anzi penso tutti!

[NoNickName]

onde evitare i classici sovradimensionamenti che ci portiamo dietro da anni e anni

Si chiamano "margini di sicurezza".

Giaà.. come quei condomini in cui la potenza termica nominale dei radiatori è 90KW e quella dalla caldaia 200KW almeno..

Voi progettisti siete una forza della natura. Non siete stati voi a volere gli inverter sui refrigeratori, per fare il turndown in condizioni di carico inferiore al massimo?
E non siete stati voi a convincere installatori e clienti che gli inverter fanno risparmiare energia, quando invece tutte le macchine elettriche, inverter compresi, dissipano calore a muzzo?
E allora cosa vi frega di mettere caldaie grandi il doppio...

[SuperP]

E allora cosa vi frega di mettere caldaie grandi il doppio...

nel mio post sopra, il riferimento era evidentemente rivolto a vecchi impianti.. dove la modulazione era una parola sconosciuta..
sovradimensionare, ai fini dell'efficienza energetica, conta.. poca roba eh ma conta.

Invece NNN (e anche Esa), tu che ne sai un botto... cosa non ti piace dei sistemi vrf? Ovviamente tu sei dell'altra sponda, sull'idronico, ma di sicuro hai analizzato e qualcosa da imparare da te c'è sempre.

[SuperP]

Dove c'era il VRV (non progettato da me) si è visto scartare a favore della ditta fornitrice, ad un prezzo triplo di quello che lui chiede per un fabbricato di superficie doppia (stesso cliente).

Ora sto facendo n progetto in cui ci sono da riscaldare e climatizzare ufficic e zone espositiva.. circa 100kW in caldo e freddo.
L'installatore di fiducia del committente pensa di installare VRV, io concordo..
Ho fatto i vari ragionamenti, scelto le macchiene..
Prezzo materiali netto installatore 44000 (compresi giunti, collettori derivazioni e regolazione)... con la marca + cara.
Se prendo macchine analoghe come potenze idroniche, di una ditta veneta, non spento tanto meno. 40000 circa, senza regolazione.
E sto parlando solo di macchine. L'installazione a mio avviso di un impianto idronico è anche + onerosa, nonostante ci siano parecchi metri di rame.
Escludiamo ora l'efficienza energetica, i costi della manutenzione etc
Non voglio fare un computo comparativo, non ho tempo, ma non credo sia + caro il vrv.

Tu hai esperienze diverse evidentemente..

[NoNickName]

cosa non ti piace dei sistemi vrf

Tossicità dei gas, che vengono portati all'interno dei locali con obbligo di rilevazione perdite.
Costo della manutenzione e del refrigerante.
Limitazioni nelle lunghezze e nelle distribuzioni.
Costo del rame invece che del ferro nero.
Maggiore complessità circuitale.
Difficoltà di messa a regime sugli impianti complessi.
Impossibilità di utilizzo in raffreddamento nei mesi invernali.
Le unità interne non sono progettate per deumidificare intensamente. In alcune zone potrebbe essere necessario pretrattare con UTA.
Le unità interne possono solo essere sostituite con altre della stessa marca. Dopo 10 anni potrebbero non essere più disponibili, al contrario dei fancoil ad acqua.
Rendimento peggiore rispetto a chiller condensati con acqua di torre.

L'installazione a mio avviso di un impianto idronico è anche + onerosa

In quale cinematografo?

[Esa]

Concordo con tutto quello che dice NNN (dimostra competenza e conoscenza non solo teorica dell'impiantistica).
Quanto alla mia affermazione sui costi, pensavo fosse chiaro che mi riferivo alla manutenzione. Forse il tuo (di superP) installatore non è interessato a ciò che succede dopo. Per altro tu dici:
"Ora sto facendo n progetto in cui ci sono da riscaldare e climatizzare ufficic e zone espositiva.. circa 100kW in caldo e freddo. L'installatore di fiducia del committente pensa di installare VRV, io concordo..
Ho fatto i vari ragionamenti, scelto le macchine.."

Non bastano questi dati per consentirci di condividere i tuoi ragionamenti: sono il picco di luglio e il picco di gennaio (presumo). NNN ti ha già esposto alcune perplessità. Non credo si possa progettare un impianto di CDZ senza queste informazioni:
- qual è la quota sensibile e latente?
- qual è la portata di aria esterna che ti serve?
- quali sono i carichi in umidificazione in inverno?
- quali sono i carichi alle varie ore dei vari locali nei vari mesi (sensibile, latente, umidificazione, ecc.)? Cioè le contemporaneità nelle varie stagioni e alle diverse ore del giorno (considerando i profili dei carichi interni. sensibili e latenti, la quota solare, ecc. ecc.).
Solo con questi dati si può condividere un ragionamento. Altrimenti, con i dati esposti, dovresti seriamente prendere in considerazione questa soluzione:
- radiatori in inverno
- split in estate.
Costa meno e tutti saranno contenti.
Ad eccezione della Daikin.

[Esa]

"cosa non ti piace dei sistemi vrf?"
Come tutti i sistemi, hanno un'applicazione "limitata" (in senso latino: confinata ad un certo settore).
Non è "la soluzione" a tutti i problemi (del progettista e dell'installatore).
In certi casi è la soluzione migliore, in altri casi è l'unica, nella maggior parte dei casi è la peggiore.

[SuperP]

Tossicità dei gas, che vengono portati all'interno dei locali con obbligo di rilevazione perdite.

non mi risulta l'obbligo e nemmeno la tossicità del 410 http://lmgtfy.com/?q=tossicit%C3%A0+r410

Costo della manutenzione e del refrigerante.

la manutenzione non credo costi di + di un idronico. chiedo al centro assistenza. il glicole non costa? e poi non è che devi ricaricarlo..

Limitazioni nelle lunghezze e nelle distribuzioni.

?? arrivi a 1000metri tranquillamente

Costo del rame invece che del ferro nero.

vero, ma i diamentri sono piccoli, gli isolanti prue.

Difficoltà di messa a regime sugli impianti complessi.

di impianti complessi non ho esperienza..

Impossibilità di utilizzo in raffreddamento nei mesi invernali.

falso

Le unità interne non sono progettate per deumidificare intensamente. In alcune zone potrebbe essere necessario pretrattare con UTA.

come quasi tutti i ventil .. rapporto Qs/Qt 0.7

Le unità interne possono solo essere sostituite con altre della stessa marca. Dopo 10 anni potrebbero non essere più disponibili, al contrario dei fancoil ad acqua.

anche qui non è costì per alcuni costruttori

Rendimento peggiore rispetto a chiller condensati con acqua di torre.

Con i VRV arrivi "tranquillo" a COP 4 e EER 3.5.. ma quel che conta di + è gli ESEER e SCOP.. che sono elevati.

L'installazione a mio avviso di un impianto idronico è anche + onerosa

In quale cinematografo?[/quote]

Ripeto, non ho MAI fatto un computo comparativo. Credo dipenda anche dal caso. Valvole, valvolette, raccordi.. costano.. poi la posa! UN bel 2" da saldare.. semplice... un bel peso, un sovrapprezzo di staffaggi.. Per non parlare delle regolazioni.

Boh, io vorrei tanto che Babbo Natale mi regalasse il libro dell'ing. Vio sul confronto.. ma dovrei trovare il tempo di leggerlo.

Nessuno pro? O meglio, nessun contro degli idronici?

[SuperP]

Non è "la soluzione" a tutti i problemi (del progettista e dell'installatore).

Ci mancherebbe!!

Non bastano questi dati per consentirci di condividere i tuoi ragionamenti:

Il discorso è altro.. stavo vedendo per curiosità la differenza dei costi medi delle macchine tra vrf e idronico..

quali sono i carichi alle varie ore dei vari locali nei vari mesi (sensibile, latente, umidificazione, ecc.)? Cioè le contemporaneità nelle varie stagioni e alle diverse ore del giorno (considerando i profili dei carichi interni. sensibili e latenti, la quota solare, ecc. ecc.).

Ok che usi i programmi Secos compreso quello dinamico, lo sappiamo..
Ma per il mio ambito di competenza questi dati non servono..

[SuperP]

Altrimenti, con i dati esposti, dovresti seriamente prendere in considerazione questa soluzione:
- radiatori in inverno

Tu non ci crederai, ma qualcuno ha dimostrato che il confort dei radiatori è maggiore di quello dei pannelli radianti (negli edifici moderni, perchè si sa che l'impianto deve essere scelto sul tipo di edificio)..

[Esa]

"Ma per il mio ambito di competenza questi dati non servono.."
Scusa, ma il dinanico non c'entra nulla. Un conto sono i picchi di potenza (del tipo KxSxdT, per intenderci) e un conto sono le energie (UNI 11300, EnergyPlus, Doe, ecc. ecc.).
Le valutazioni necessarie per la scelta del sistema e il dimensionamento dei componenti si possono eseguire, tranquillamente, anche con tabelle.
Scusa, ma non ho ancora capito i carichi del tuo edificio (sensibile e latente) e neppure la portata di aria primaria.
Ma ti serve un parere sull'opportunità di installare VRV? Forse l'installatore ha già scelto.

[Esa]

"il confort dei radiatori è maggiore di quello dei pannelli radianti (negli edifici moderni,...".
Ma chi ha scritto una simile stupidaggine? Forse intendi dire che consuma meno. E questo probabilmente vero (io ne sono convinto). Ma per il comfort....
Solo perché elimino i baffi neri, la polvere conseguente, non scaldo l'aria a 50°C, ecc. mi basterebbe per scegliere i pannelli radianti. E credo di essere in buona compagnia...

[girondone]

x esa
con 15 euro e poco tempo
nel libro di vio trovi le risposte
poi nessuno mette in dubbio i pannelli radianti
ma semplicemente anche quelli non sono sempre la sola ed unica migliore soluzione

saluti

[jerryluis]

x esa
con 15 euro e poco tempo
nel libro di vio trovi le risposte
poi nessuno mette in dubbio i pannelli radianti
ma semplicemente anche quelli non sono sempre la sola ed unica migliore soluzione

saluti

Onestamente anche se ho letto anch'io articoli messi in tal senso, non mi è ancora capitato di arrivare in una abitazione moderna dove a livello di confort si possa dire di preferire il radiatore rispetto ai Pannelli radianti. Conosco anche l'autorevolezza di chi ha scritto certe cose. Mi limito a constatare che in barba a tanti conti la percezione dell'uomo è ben diversa.
Li ho usati su case da 200€/anno di riscaldamento e acs con 3000 GG alle chiese anni 700.

Se poi pensate che le case moderne vogliono architettonicamente grandi superfici finestrate anche con Uw=0,6 W/m2K che si trasformano in una parete fredda al confronto della muratura tanto che la natica di dx si congela e quella di sx si surriscalda ... ma tutto certificato ....
Voglio vedere tra 10 anni come esploderà il lavoro con tutte queste "invenzioni" da correggere

[girondone]

assolutamente vero...
Dico solo di non scartare subito i radiatori a bassat
specialmente con budget ridotto e per certi usi dell edificio
tanto qui si va solol a mode!

[Mimmo_510859D]

Un attimo. M. Vio nel suo libro ha detto nelle abitazioni con isolamenti spinti la differenza di comfort tra i pannelli radianti e i radiatori a bassa temperatura è minima. Mentre i consumi sono a favore degli impianti a radiatore. Quindi, complessivamente un impianto a radiatori con generatore a condensazione e termoregolazione data da climatica e valvole termostatiche risulta essere quello preferibile.

[Esa]

"Quindi, complessivamente un impianto a radiatori con generatore a condensazione e termoregolazione data da climatica e valvole termostatiche risulta essere quello preferibile."

Non scherziamo! Solo lo spazo che occupa ogni radiatore costa, in certi posti, 300 euro (0,2 mq). Bassa temperatura in un radiatore? Ma che significa "bassa"? Come avviene lo scambio di calore per convezione? Non ho letto cosa dice Vio: ma ha veramente scritto quelle cose?
Poveri noi! Oltre alle norme che nessuno fa applicare, ci mancava anche chi ci viene a dire di installare i radiatori al posto ei pannelli radianti! E magari qualcuno ci crede pure!
Possibile che in Italia per fare i termotecnici basta aver una laurea (qualsiasi) o un diploma (basta anche da meccanico)?
Mai nessuna esperienza "in campo"?

Comunque, non mi hanno spiegato (ho non ancora capito) perché si vuole installare un impianto a 4 tubi o un VRV.
E' un palazzo di vetro, con 4 lati orientati verso i 4 punti cardinali? Senza aria primaria?

[SuperP]

Li ho usati su case da 200€/anno di riscaldamento e acs con 3000 GG alle chiese anni 700.

Jerry, stimato amico..
Lo stesso impianto su edifici completamente differenti?! Riscalda, certo. Ma non è l'impianto che si adatta a tutte le soluzioni.. Basta pensare al concetto di comfort legato alla T operante (ci limitiamo alla stagione fredda).
Solitamente nelle abitazioni da 200€/anno a 3000GG gli impianti sono di altro tipo.
E' pur vero che alcune abitazioni di quel tipo sono scaldate con impianti radianti.. ma devo ancora ben capire come dato che il comportamento termofisico dell'edificio è completamente opposto, ovvero da assenza di riscaldamento ( e qui con i sw dinamici ci si sbizzarrisce).
Io credo che portino molto disconfort termico, vista la loro inerzia, legando il disconfort al surriscaldamento dei locali.
Ad un recente confort, avevano solo accennato, ma poi non me l'hanno spiegato, che invece questa inerzia viene sfruttata. Mi piacerebbe approfondire.

M. Vio nel suo libro ha detto nelle abitazioni con isolamenti spinti la differenza di comfort tra i pannelli radianti e i radiatori a bassa temperatura è minima.

Bingo! L'impianto è sempre legato all'edificio.

[Esa]

"M. Vio nel suo libro ha detto nelle abitazioni con isolamenti spinti la differenza di comfort tra i pannelli radianti e i radiatori a bassa temperatura è minima."
Non ci vuole molto a capirlo e non è necessario scrivere libri per comunicarlo a quelli che non lo sanno: in quelle case l'impianto non serve quasi a nulla, quindi, ripeto, va be anche una stufa (elettrica, se non hanno lasciato un camino). Stiamo parlando di una minima parte dei nuovi edifici. Ci sono intere zone del Paese dove la gente non si può permettere di spendere per gli intonaci esterni. Figurarsi per gli isolamenti.
Non confondiamo i libri (accedemici e provocatori?) con la realtà.
Ma dove proponete il VRV? E l'impianto a 4 tubi?

[jerryluis]

Per i software dinamici, credimi mi sono confrontato con chi li usa per lavoro e guarda caso sono tutti studenti con contratto a termine che se non gli rinnovano le borse di studio al massimo gli risparmiano un calcio nelle OO e sono a piedi.
Questi sono in genere dei "tirapiedi" (non per offesa nei loro confronti perchè sono persone con indubbia competenza) di alcuni professori che li sfruttano per fare le "belle" presentazioni fantascientifiche. Poi questi sfruttano anche l'attrezzatura universitaria (vuoi software, blower door, misuratori di trasmittanza delle murature, termocamera e fonometro, misure di vibrazioni etc. etc..) e si mettono in concorrenza con te.
Non serve un tubo il software dinamico, perchè quando si va sull'intero edificio sono talmente tanti i parametri e le mutue interazioni, nonchè le semplificazioni che devi introdurre in questo strumento che perdi la sensibilità.
Non illuderti che con quegli strumenti in base ad una variazione di un parametro puoi predire con certezza quello che succede.
Questi servono solo perchè adesso qualche università sta collaborando per il business delle certificazioni LEED (molto costose - Tanto che lo stato della California (c'era un articolo su casa&Clima un po' di mesi fa) ha pensato che era meglio spendere i soldi della certificazione LEED per la progettazione di nuovi interventi di riqualificazione energetica e al posto di fare 1 palazzo se ne possono fare 3). (devo ritrovare l'articolo specifico ma l'avevo letto su internet e le cifre che girano sono dell'ordine 1 il costo di progettazione e 5-6 di certificazione leed)

http://www.casaeclima.com/index.php?opt ... &Itemid=56

Sai il motivo perchè molti si buttano sulle certificazioni? non serve assicurazione professionale, non è opera progettuale ergo non servono iscrizioni a ordini professionali. Cercati i nominativi e troverai che si tratta sempre dei soggetti legati alle università che con sentenza del consiglio di stato gli è stato vietato di partecipare ai bandi pubblici di progettazione.
Ma tu credi che abbiamo bisogno di mutuare dei comportamenti e metodiche da Stati che conoscono solo il vapore, impianti a tutt'aria e altre astrusità (per riscaldare la casa) quando mio nonno come tutti nostri bisnonni avevano creato dei locali che anche a 2000 m. di quota a gennaio avevano 14-15°C senza riscaldamento?
Invito tutti a leggersi la prefazione dei testi di Cammarata, li c'è il sunto del motivo di tante cavolate che si stanno facendo e legiferando con consulenti incapaci.
GLi impianti a 4 tubi sai per cosa sono nati? L'industria che può sfruttare delle pdc pe ril proprio processo, oppure quelle ciofeche in vetro che sono talmente intelilgenti e tecnicamente valide tanto che se vai a Francoforte, Monaco o Berlino, periodicamente le sventrano per rifare da capo, visto l'insostenibilità di un intervento di riqualificazione.
In America ci sono le quadre per abbattimento dei grattacieli (cita sui 40-50 anni)

[Esa]

Software dinamici? Per far che? Progettare i componenti di un impianto? Ma non scherziamo!
Al massimo mi servono per vincere un concorso, tanto nessuno è in grado di contraddire i risultati. Neppure per i PT servono: tanto il muratore fa quello che può.
Molto meglio le vecchie tabelle che ti facevano ragionare. Costringendoti a valutare se vi erano delle condizioni di compresenza di esigenze opposte (caldo/freddo).
Ricordo una volta che mi ero impuntato a valutare l'andamento dei carichi estivi per un locale sormontato da una cupola. Alla fine mi sono arreso e ho considerato un tetto piano. E ho scoperto che il carico termico risultante era pari al 15% del totale (luci, persone, macchinari, ecc.). Morale: tempo perso (allora ero dipendente...).
Diverso è il caso di valutazioni energetiche e taratura delle regolazioni. Senza simulazioni dinamiche la vedo dura.
D'altra parte le regolazioni P o P+I o P + I + D c'erano già 50 anni or sono (con la pneumatica).
Sulle certificazioni (LEED, ITACA, ecc.) ci sarebbe da aprire un capitolo interessante.

[NoNickName]

non mi risulta l'obbligo e nemmeno la tossicità del 410 http://lmgtfy.com/?q=tossicit%C3%A0+r410

Quindi si può respirare secondo te? Vuoi qualche storia di morti asfissiati?

la manutenzione non credo costi di + di un idronico. chiedo al centro assistenza. il glicole non costa? e poi non è che devi ricaricarlo..

Ma quale glicole? Non hai detto che volevi fare anche il caldo? Il glicole non lo mette più nessuno.

?? arrivi a 1000metri tranquillamente

E tu naturalmente l'hai fatto, oltre ad averlo letto sui cataloghi?

di impianti complessi non ho esperienza..

Pochi hanno esperienza di impianti complessi. E c'è un motivo, infatti.

falso

Vuoi argomentare oppure ci limitiamo a dire perchè di sì perchè di no come i bambini.

come quasi tutti i ventil .. rapporto Qs/Qt 0.7

Falso. Nei ventil puoi cambiare la temperatura dell'acqua e cambiare il SHR e puoi agire anche sulla portata dell'aria e in fase progettuale decidere di mettere un rango in più o meno.

anche qui non è così per alcuni costruttori

Tipo? Dammi una tabella di equivalenza tra costruttori.

Con i VRV arrivi "tranquillo" a COP 4 e EER 3.5.. ma quel che conta di + è gli ESEER e SCOP.. che sono elevati.

COP 4 è una ***** rispetto ad un levitazione magnetica condensato con acqua di torre evaporativa.
Io ho costruito macchine da 300kW con COP 8 e ESEER 13.

UN bel 2" da saldare.. semplice... un bel peso, un sovrapprezzo di staffaggi.. Per non parlare delle regolazioni.

Oramai si fa tutto in PEX (Wirsbo o Uponor). Tu stai parlando di una posa fatta come negli anni 50.

[Esa]

Anch'io ho l'impressione che si argomenti per slogan.
Non sono ancora riuscito a leggere una riga di giustificazione dell'impianto a 4 tubi (richiesta originaria) o VRV.
Oggi i progettisti sanno tutto sulle UNI 10300, ma nulla sulle norme di sicurezza che riguardano i gas regrigeranti (e il dimensionamento delle linee relative).
Progettisti? Forse compilatori di moduli. Tant'è che ti offrono pochi euro per compilarli.
Ci si preoccupa di risparmiare 100 euro di energia elettrica e si fanno i VRV negli alberghi. Se c'è una fuga tutto il refrigerante si riversa in una camera. O no?
Purtroppo gli ordini non fanno nulla per evitare il diffondersi di questo precariato ormai cronico, limitandosi a difendere i big che possono presentare parcelle stratosferiche che poi noi tutti dobbiamo pagare.
Ricordo ancora che la progettazione "esecutiva" (andare a leggere cosa significa nelle norme sui lavori pubblici) di un ospedale (che non si è fatto) da 200 miliardi (c'erano ancora le lire) è stata pagata 20 (venti) miliardi. Il 10%!!!!!!!!!

[SuperP]

Quindi si può respirare secondo te? Vuoi qualche storia di morti asfissiati?

Se la metti così no.

Ma quale glicole? Non hai detto che volevi fare anche il caldo? Il glicole non lo mette più nessuno.

Facciamo caldo certo.. Ma i costruttori idronici che conosco io, te lo consigliano/impongono..

E tu naturalmente l'hai fatto, oltre ad averlo letto sui cataloghi?

Magari! So che ci sono .. e dubito che non funzionino? Io no. E tutti i produttori ormai fanno a gara a chi li fa + lunghi!

Vuoi argomentare oppure ci limitiamo a dire perchè di sì perchè di no come i bambini.

I sistemi VRF sai bene che possono raffreddare anche in inverno. Basta leggere gli ambiti applicativi delle singole macchine.
Poi se vuoi raffreddare gli ambienti con -10°C esterno, allora no, non puoi.
Ma nemmeno con le comuni pdc idroniche.

Falso. Nei ventil puoi cambiare la temperatura dell'acqua e cambiare il SHR e puoi agire anche sulla portata dell'aria e in fase progettuale decidere di mettere un rango in più o meno.

Qui hai ragione. L'idronico è + adattabile alle esigenze particolari.

Dammi una tabella di equivalenza tra costruttori.

Non tra costruttori. Ma di singoli costruttori con le proprie macchine.

Io ho costruito macchine da 300kW con COP 8 e ESEER 13.

Azz! Quindi le PDC funzionano!

Oramai si fa tutto in PEX (Wirsbo o Uponor). Tu stai parlando di una posa fatta come negli anni 50.

Beh, dal pollice in su di multistrato non ne ho mai visto personalmetne.. vedo invece molti che usano tubi in acciaio con raccordi a pressare. QUesti raccordi come quelli per il multistrato costano una fortuna sopra certi diametri.

Non sono ancora riuscito a leggere una riga di giustificazione dell'impianto a 4 tubi (richiesta originaria) o VRV.

Per il 4 tubi deve dircelo l'autore del post. Io ho proposto l'alternativa all'idronico

Oggi i progettisti sanno tutto sulle UNI 10300, ma nulla sulle norme di sicurezza che riguardano i gas regrigeranti (e il dimensionamento delle linee relative).

UNI TS 11300 volevi dire?
Sulle norme di sicurezza dei gas refrigeranti ci sono le EN 378 parte da 1 a 4. Giuste o sbagliate.. e guarda caso, c'è proprio una verifica di quel che dici.. ops.

Buon anno a tutte e due..

[jerryluis]

Anch'io ho l'impressione che si argomenti per slogan.
Non sono ancora riuscito a leggere una riga di giustificazione dell'impianto a 4 tubi (richiesta originaria) o VRV.
Oggi i progettisti sanno tutto sulle UNI 10300, ma nulla sulle norme di sicurezza che riguardano i gas regrigeranti (e il dimensionamento delle linee relative).
Progettisti? Forse compilatori di moduli. Tant'è che ti offrono pochi euro per compilarli.
Ci si preoccupa di risparmiare 100 euro di energia elettrica e si fanno i VRV negli alberghi. Se c'è una fuga tutto il refrigerante si riversa in una camera. O no?

Non per niente c'è un limite alla quantità di gas oltre a voler vedere come fanno a trovare semplicemente una perdita di gas visto che non lascia traccia.
Se ha scelto il 4 tubi per un'abitazione significa che c'è una struttura di M...a non ci sono altre soluzioni. E' l'impianto più estremo per compensare estreme situazioni che sono contro natura.

Purtroppo gli ordini non fanno nulla per evitare il diffondersi di questo precariato ormai cronico, limitandosi a difendere i big che possono presentare parcelle stratosferiche che poi noi tutti dobbiamo pagare.

Spero che tu stia scherzando, gli ordini stanno fomentando questa situazione e se hai un momento di tranquillità verifica i nomi che ci sono all'interno degli ordini, quelli che hanno inacrichi a livello di presidenza, consiglieri o commissioni impianti, poi verifica dove li trovi:
1) Corsi
2) Supporti "tecnici" nei tavoli regionali
3) Corsi per i formatori dei corsi
4) Progetti preliminari per appalti pubblici che devono esser completamente rivisti
5) Commissioni "tecniche" sugli appalti pubblici con valutazioni che di tecnico non hanno nulla

Il discorso certificazione enrgetica è un caso emblematico, trovi comuni che si sono eretti a legislatori sovrani e trovi guarda caso assessori che hanno fondato la società, vincolato permessi di costruire per passare dal proprio metodo di calcolo, corso, poi trovi i contartti con alcune banche per prestiti sul risparmio energetico vincolati ad alcuni metodi, poi trovi dei finti profili profesisonali creati da alcuni corsi regionali con i quali si vorrebbe blindare l'attività professionale, poi .....
Ti trovi interessati sempre alcuni nomi e alcuni ordini professionali...

Poi fuori dai tribunali e ospedali vedi i monosplit perchè la situazione ambientale è insostenibile, magario li hanno anche certificati o fatto le diagnosi visto che sono obbligatorie per legge...

Ricordo ancora che la progettazione "esecutiva" (andare a leggere cosa significa nelle norme sui lavori pubblici) di un ospedale (che non si è fatto) da 200 miliardi (c'erano ancora le lire) è stata pagata 20 (venti) miliardi. Il 10%!!!!!!!!!

E non c'era Bersani allora da criticare giusto? evidentemente andava tutto bene ...

[NoNickName]

Se la metti così no.

Ah, bon. Quindi riempire una scuola con VRV/VRF lo faresti?

Facciamo caldo certo.. Ma i costruttori idronici che conosco io, te lo consigliano/impongono..

Guarda, oramai il glicole non lo si mette neanche nei free cooling in Russia. Ci sono problemi di smaltimento, oltre che di costo.
E poi in certi paesi ti obbligano a mettere le padelle di raccolta sotto i tubi.

Magari! So che ci sono .. e dubito che non funzionino? Io no. E tutti i produttori ormai fanno a gara a chi li fa + lunghi!

Certo. Le dimensioni contano... soprattutto laddove nessuno andrai mai a controllare oppure quando il difetto coinvolge una minoranza di utenti.

I sistemi VRF sai bene che possono raffreddare anche in inverno. Basta leggere gli ambiti applicativi delle singole macchine.

Lo nego nella maniera più assoluta.

Poi se vuoi raffreddare gli ambienti con -10°C esterno, allora no, non puoi.
Ma nemmeno con le comuni pdc idroniche.

Io faccio chiller per applicazioni in Siberia a -40°C.

Non tra costruttori. Ma di singoli costruttori con le proprie macchine.

E' da vedere... e comunque è un modo moralmente inaccettabile per fidelizzare il cliente contro la sua volontà.

Azz! Quindi le PDC funzionano!

Veramente qui stavo parlando di chiller solo freddo. Non le PDC non funzionano. E non si possono comunque fare con i levitazione magnetica.

Beh, dal pollice in su di multistrato non ne ho mai visto personalmetne..

Ho fatto pose di teleriscaldamento in PEX da 6 pollici.

vedo invece molti che usano tubi in acciaio con raccordi a pressare. QUesti raccordi come quelli per il multistrato costano una fortuna sopra certi diametri.

Sì, è vero anche sul PEX. Ma infatti è più conveniente posare 10 tubi, piuttosto che fare 2 collettori con 5 stacchi,

Non sono ancora riuscito a leggere una riga di giustificazione dell'impianto a 4 tubi (richiesta originaria) o VRV.

Ti dico solo che ad oggi, richieste che provengono dagli studi di progettazione (tutta l'Italia e altri paesi del bacino del mediterraneo), una su due riguardano macchine 4 tubi. E non sono PDC con recupero per ACS: si tratta proprio di macchine con acqua calda e fredda contemporaneamente! Vattelapesca perchè.

Oggi i progettisti sanno tutto sulle UNI 10300, ma nulla sulle norme di sicurezza che riguardano i gas refrigeranti (e il dimensionamento delle linee relative).

Come dice SuperP, non c'è problema: ci sono i cataloghi Daikin per quello

[jerryluis]

Se la metti così no.

Ah, bon. Quindi riempire una scuola con VRV/VRF lo faresti?

http://www.pagineecologiche.it/Scuola_e ... green.html

Vedi c'è qualcuno che non capisce un tubo! Scuola elementare con impianto di climatizzazione VRV ha maritato anche un encomio.
Non poteva mancare l'impianto fotovoltaico