Pannelli a pavimento in raffrescamento

[Esa]

Vorrei la vostra esperienza sull'uso dei pannelli a pavimento per assorbire parte del calore sensibile degli ambienti. Tralasciamo la discussione sulla sua convenienza (ognuno dei soldi ha diritto di fare quello che vuole): mi interessa sapere quali sono, secondo voi, le condizioni di verifica della formazione di condensa.
E' noto che il calcolo della UNI EN 1264 ragiona sempre con la temperatura media del pavimento e la temperatura del locale.
Dell'umidità non si fa carico, in quanto, ovviamente, non è previsto assorbimento di calore latente, pena formazione di condensa sui pavimenti.
Quindi:
- conosco la T media del pavimento
- conosco la T dell'ambiente di progetto, in base alla quale calcolo l'assorbimento di calore.
Vorrei il vostro parere su:
- la temperatura minima di progetto per la verifica della formazione di condensa sul pavimento
- la temperatura e l'umidità dell'aria circostante.
La mia idea è:
- temperatura del pavimento più bassa di 2 °C della media
- condizioni dell'aria pari a quelle esterne, peggiorate di un paio di gradi e con UR del 60%, per tener conto dell'apertura delle finestre.
E' ragionevole? Che cosa non considero o in cosa sono troppo prudente?

[Esa]

Ma nessuno progetta o realizza impianti di raffrescamento a pavimento che abbia qualche opinione?

[Manofthemoon]

io a casa non scendo mai sotto i 18 °C in mandata
in casa tengo circa 25°C
l'umidità viaggia intorno al 60% (cone deumidificazione)

spero di aver capito cosa vuoi sapere, io poi non progetto sono un semplice posatubi

[giobibo]

io a casa non scendo mai sotto i 18 °C in mandata
in casa tengo circa 25°C
l'umidità viaggia intorno al 60% (cone deumidificazione)

spero di aver capito cosa vuoi sapere, io poi non progetto sono un semplice posatubi

Idem come sopra, dal condominio alla villetta nuova costruzione, alla cascina ristrutturata, temp. mandata >18°C e temp. ambiente > 25°C , umidità intorno al 60%.
Ovviamente uso civile abitativo.
Mai avuto problemi.
La scorsa estate ho provato anche a forzare un impianto che stavamo collaudando (i proprietari americani volevano la certezza di sentire il fresco) portando la temperatura di mandata a 15/16°C. La temperatura ambiente è scesa intorno ai 22°C e la signora delle pulizie si lamentava che quando lavava il pavimento ci voleva parecchio perchè si asciugasse:mrgreen:

[SuperP]

mi interessa sapere quali sono, secondo voi, le condizioni di verifica della formazione di condensa.

Molto dipende dal tipo di rivestimento..
Io ultimamente a livello di calcoli sto avendo seri problemi con parquet flottante con R 0.20m2K/W.
Rese irrisorie..a 15°Cmandata = 20W/m2

Il problema che non ho risolto è come verificare la corretta deumidificazione.. noto il carico latente in W e la quantità di condensa in litri/giorno.
Ho provato con qualche formula sull'aria... ma non torna e non ho trovato info in rete.

La condensa la verifichi, nota la Tmedia del fluido, conosci la T superficiale, calcoli la rugiada etc.
Ma non hai grossi problemi, a meno che non si tenga aperto per decine di minuti le porte finestre...
Sulla ceramica tieni i 18°C di mandata... Sul parquet abbassa a 16°C

[gararic]

Rese irrisorie..a 15°Cmandata = 20W/m2

posso chiedere come calcoli la resa?
in vecchi post la faccenda era stata discussa, senza mi pare giungere a conclusioni univoche...
per quanto riguarda l'apertura delle finestre... se la casa è "domotica" o se si tratta di un impianto di un certo rilievo si può sempre mettere dei microinterruttori alle finestre che fanno chiudere le testine sul collettore
in ambiente domestico quello che mi preoccupa maggiormente è la pentola delgli spaghetti lasciata a fuoco vivo, senza coperchio e magari con la cappa della cucina spenta perchè fa troppo rumore...

[SuperP]

posso chiedere come calcoli la resa?

dichiarata dal produttore, sia quella che la temp. superficiale.
Cmq al limite con un programma ad elementi finiti tipo therm puoi farlo.. penso facciano così gli enti che fanno le dichiarazioni.

ambiente domestico quello che mi preoccupa maggiormente è la pentola delgli spaghetti lasciata a fuoco vivo, senza coperchio e magari con la cappa della cucina spenta perchè fa troppo rumore...

e condensa a pavimento? Ti è successo?

[Esa]

La resa ottenuta dai produttori è una approssimazione, ragionevole, ma non sufficientemente accettabile da un progettista che vuo saperne di più.
La resa la calcolo con Secos, che utilizza le norme EN.
Una resistenza del rivestimento superiore a 0,15 rende impossibile il riscaldamento (e il raffreddamento a pavimento).
Il problema principale è proprio quello di sapere, in base all'esperienza quali sono le condizioni limite che un progettista potrebbe considerare. Chiaramente, se ho un deumidificatore (o uno split), tutto cambia. Probabilmente non mi serve neppure mandare acqua ai pannelli radianti. Quindi mi tolgo il problema.
La finestra aperta? Credo che sia esattamente questa la condizione peggiore.

[SuperP]

Una resistenza del rivestimento superiore a 0,15 rende impossibile il riscaldamento (e il raffreddamento a pavimento).

In riscaldamento funziona ancora .. soprattutto negli edifici ben isolati e andando ad isolare molto sotto pannello.. con acqua a 40°C nel mio caso ci stavo dentro.. Ma ho 60mm sotto tubo di xps.

In freddo ciccia.. 20W/m2

Le rese delle ditte, sono certificate.. quindi a me stanno bene.. e starebbero bene anche se solo dichiarate da loro... sarei solo + cauto.

[Esa]

Ma scusa, come fanno a calcolare (portata, dT, ecc:)?
Non calcoli tu, in base alle condizioni al contorno (pavimento, ciclo di funzionamento, cliente, ecc.)?
E' come se dicessi che il cemento armato me lo faccio calcolare dal fornitore del tondino...

[SuperP]

Ma scusa, come fanno a calcolare (portata, dT, ecc:)?

Portata? Allora fai calcoli diversi circuito per circuito (nemmeno locale per locale!)
La resa in freddo dipende come quealla in caldo dalle temp. superficiali del pavimento e dell'aria.
La temp. superficale del pavimento, la calcoli a partire dalla temperatura media delle tubazioni e con programmi ad elementi finiti vedi in funzione delle resistenze termiche sopra e sotto il tubo cosa ottieni.

I fornitori mi danno i dati di resa in W/m2 e la temp. superficiale in funzioen di rivestimento e temperatura aria/media impianto ..

Poi se tu hai un sw figo che ti fa tutto.. bene.

[Esa]

Per esempio, si può verificare cosa sucede alla T superficiale (e, quindi, alla resa) modificando la portata. Oppure vedere quanto margine di potenza ho se sfrutto tutta la prevalenza disponibile.
In estate debbo verificare cosa succede se mantengo la portata invernale. Oppure, se cambio la veloità di rotazione della pompa, che portata ottengo e, conseguentemente che resa ho.
Queste simulazioni non me le danno, normalmente, i fornitori di tubo. E neppure il Brico, che da noi vende gli impianti a pavimento al self service.

[SuperP]

Oppure, se cambio la veloità di rotazione della pompa, che portata ottengo e, conseguentemente che resa ho.

Non so che norma segua il tuo supersoftware.. ma non credo che la portata sia un dato necessario (o almeno che sia quello che influenzi la resa).
Come si calcola la resa in freddo? Hai una formula?

PS: per il discorso sul Brico.. Lo so che fa figo dire "io mi calcolo" "io non mi fido degli altri"...
Ma questo vale per ogni prodotto. Quindi probabilmente tu prima di progettare con un generatore di calore lo acquisti, ti costruisci un laboratorio tipo Eurovent e certifichi tu i dati...
Magari potessi anche io.. io sono povero e mi fido dei dati dichiarati dai costruttori (magari mi prendo alcuni margini).. Mi adeguerò. Ma è tempo di crisi

[Esa]

La norma è la UNI EN 1264 parte 5.
Non mi fido dei produttori perché spesso, nei contenziosi, non si fanno carico dei dati esposti.
Sulle caldaie non c'è molto da dire. La potenza calcolata con la UNI 12831 è superiore alle reali esigenze degli edifici.
Quindi, non avendo neppure io il laboratorio di prova, posso fidarmi.
La crisi c'è per tutti, se ti può consolare...

[gararic]

domanda per esa: che software usi?

domanda per superp: quali costruttori ti dichiarano anche la resa estiva, oltre a quelle invernali? devo essere molto sfortunato in tema, perchè i cataloghi che ho a disposizione nulla dicono...

grazie

[Esa]

Una versione beta della secos. Credo lo mettano in distribuzione a breve.

[SuperP]

quali costruttori ti dichiarano anche la resa estiva, oltre a quelle invernali?

Eurotherm, RDZ e Emmeti