Boiler a Pompa di calore

[Esa]

Posso consigliare l'installazione di un boiler a pompa di calore (tipo Neuos della Ariston)?
Non ho il gas e ho parecchi kW di fotovoltaico.
Costi:
- boiler elettrico circa 200 euro
- pompa di calore circa 2400 euro.
Eventuali ricambi:
- resistenza elettrica del boiler qualche decina di euro
- sostituzione o disincrostazione del serpentino del condensatore: credo che convenga cambiare la pompa di calore!
Ho già avuto tragiche esperienze con il solare a svuotamento (credi di aver sbagliato fornitore). Non vorrei ripetere.
Qualcuno ha avuto a che fare con questi impianti? Qual è il COP effettivo? Ariston dice 2,5.

[SuperP]

ho parecchi kW di fotovoltaico.

Non c'azzecca niente.. O meglio ci azzecca un po' di + che nel riscaldamento.
Io, spesso li propongo, da qualche tempo, al posto del solare termico, in lombardia.
COsta meno. E rispetto la legge.

Qualcuno ha avuto a che fare con questi impianti? Qual è il COP effettivo? Ariston dice 2,5.

VEdremo quando installeranno.
Per il COP, dipende molto da come lo fanno funzionare secondo me. Se con o senza R.E.
Hai visto anche i nuovi modelli EVO NUOS?

[Esa]

Ma sei sempre attivo?
"Io, spesso li propongo (pannelli fotovoltaici), da qualche tempo, al posto del solare termico, in lombardia.
Costa meno. E rispetto la legge."
Molto interessante e rispetti anche la legge! Quale legge?
Neanche a me piacciono gli impianti solari termici. Tanto più che i pannelli fotovoltaici costano ora veramente poco.
Ma che ne dici di una PdC invece del boiler elettrico?
E per favore, non parlarmi di entropia o efficienza energetica. Mettiti nei panni del mio cliente a cui tutti (ma proprio tutti...) vogliono spillare soldi con le promesse (e il fumo). Vorrei non deluderlo, come l'idraulico che gli ha proposto (per una casa da 100 mq), un impianto termico e ACS (solare + geotermico) per 45.000 euro (bagni esclusi)!
Oltretutto è una casa che ha un Qh per riscaldamento di 30 kWh anno (cioè 3.000 kWh elettrici ad effetto Joule!).
Restiamo sull'ACS. Serve veramente che gli proponga una PdC Neuos?

[Esa]

Ho visto. Ecco i miei sospetti:
- la versione precedente era rumorosa
- il COP medio non raggiungerà neppure i 2,5 che speravo (vorrei saper il COP quando fuori ho +7°C e voglio acqua a +62°C; dovrò condensare ad almeno 70°C!)
- il range di lavoro non consente di lavorare sotto - 5 °C (ma da +7 a -5°C che COP avrò? da noi sono circa 3000 ore all'anno)
- dopo che è intervenuta la resistenza elettrica e ha portato il boiler a +70°C (per esempio per ciclo antilegionella), che succede? La PdC non interverrà più per molte ore!
- scambiatore avvolto al serbatoio: con quale coefficiente di trasmisssione lavora? non ci sarà alcuna circolazione controcorrente!
Mi sa che dovrò consigliare un boiler elettrico. Con i 2200 euro che risparmioano (a parte la manutenzione) acquistano energia elettrica per 10.000 kWh.
Poi si vedrà.

[SuperP]

"Io, spesso li propongo (pannelli fotovoltaici), da qualche tempo, al posto del solare termico, in lombardia.

No pannelli, ma bollitori in pdc

Molto interessante e rispetti anche la legge! Quale legge?

quella lombarda

Restiamo sull'ACS. Serve veramente che gli proponga una PdC Neuos?

Perchè no. Riscaldamento con che? Geotemrico? E non fai acs?
Poi devi rispettare le norme, non so da dove scrivi, ma dal nord... c'è sempre il dlgs 28/2011

[NoNickName]

EHehehh.... un'altro che dice che le pdc sono una porcheria. Rispetti i d. lgs. e ti lavi con l'acqua fredda.

Scherzi a parte: che te ne vai di acs a 70°C? Per la legionella se n'è parlato anche altrove. Si annida e prolifera in presenza di aria, perché è un batteria aerobio, in acqua sedimentata e nei depositi di calcare. Quindi negli accumuli non serve fare shock termico. O meglio: è un'inutile scrupolo. Per maggiori info ci sono già tanti thread in questo forum in cui se ne è parlato. Maggiori info qui
Sono più pericolosi i soffioni delle docce.

[Esa]

Quindi nessuno ha esperienze di queste pompe di calore?
SuperP: le proponi o le hai fatte installare?

[NoNickName]

Quindi nessuno ha esperienze di queste pompe di calore?
SuperP: le proponi o le hai fatte installare?

Come no. Quotidianamente. Le produco.

[Esa]

Quindi anche aria/acqua (per uso sanitario).
Chiederti se funzionano bene è superfluo. Ma vorrei saperne di più.
Per esempio:
- che refrigerante usate
- che compressore
- valvola meccanica o elettronica?
- sistema di sbrinamento
- caratteristiche del condensatore (immerso o a fascia?)
- caratteristiche della batteria evaporante (spessore e passo alette; lisce o corrugate)
- temperature di lavoro (standard e limite)
- dimensioni del serbatoio.
Oppure, forniscimi i dati per cercare il catalogo.

[SuperP]

SuperP: le proponi o le hai fatte installare?

In linea di principio, le inserisco nei progetti e dovrebbero essere installate...

[NoNickName]

- che refrigerante usate: R410A e R134a per le grosse taglie
- che compressore: Scroll o vite
- valvola meccanica o elettronica? Entrambe a seconda della dimensione.
- sistema di sbrinamento: combinato temperatura, tempo, pressione.
- caratteristiche del condensatore (immerso o a fascia?): l'evaporatore è a fascio tubiero o a piastre saldrobrasate a seconda della dimensione.
- caratteristiche della batteria evaporante (spessore e passo alette; lisce o corrugate): il condensatore è alettato, con alette corrugate turbolenziate, passo 1,8 o 2,1 e spessore 0,1.
- temperature di lavoro (standard e limite): 35/42°C estivo, 7°/-10 invernale
- dimensioni del serbatoio.: dipende dall'impianto. Non è di nostra fornitura.

[Manofthemoon]

sotto il -10 cosa succede ?

[Esa]

Per NNN: Ma non mi sembra siano simili alle Nuos. Queste sono per uso domestico, con serbatoio da 80 a 300 litri.

[NoNickName]

Per NNN: Ma non mi sembra siano simili alle Nuos. Queste sono per uso domestico, con serbatoio da 80 a 300 litri.

E chi ha detto che sono simili alle Nuos? Io ti ho descritto le mie.

sotto il -10 cosa succede ?

Si fermano per bassa pressione circuito gas.
Il vero problema non è sotto il -10°C, ma tra -10 e 7°C. Soprattutto tra -2 e +2, magari con pioggia o nebbia.
La macchina funziona, ma assorbe più energia di quanta ne renda effettivamente, a causa dei continui sbrinamenti. Di fatto il COP crolla.

[AleTermo]

Salve, io ho utilizzato gli accumuli con incorporata la pdc ma non mi hanno entusiasmato, tanto vale produrre tutto con una pdc che mi fa sia il riscaldamento che il sanitario, infatti questi accumuli non li propongo più

[girondone]

credo che la discussioni sia però se vale la pena un produttore ci acs a odc qal posto del classico boiler elettrico....
ed interessa anche a me....

[NoNickName]

Numericamente parlando, cioè dal punto di vista di resa e di economia elettrica, sì.
Dal punto di vista dell'affidabilità e "dependability", ahimè è un grosso rischio.

[Esa]

Proviamo a restare ai costi:
Costi:
- boiler elettrico circa 200 euro
- pompa di calore circa 2400 euro.
Consumo (famiglia media di 4 persone) ideale (Qhw): 1500 kWh anno.
Con boiler elettrici il consumo reale praticamente coincide (non ho ricircolo e installo i boiler (almeno 2, uno in cucina e 1 in bagno).
Con PdC devo installare la rete di ricircolo e un boiler da almeno 200 litri (T di accumulo più bassa). Ottimisticamente con COP di 2 consumo il 25% in più, quindi 900 kWh anno.
Conclusione:
- elettrico 1500 x 0,25 = 375 euro
- PdC 900 x 0,25 = 225 euro.
Risparmio 150 euro/anno.
Spesa in più 2.200 euro. Ritorno investimento 10 anni.
A parte le manutenzioni e l'affidabilità.
Dove sbaglio?

[NoNickName]

Mi sembra un buon calcolo della carta del formaggio, e neanche ottimistico. Si può fare di meglio, ma non ho capito che potenza istantanea hai considerato.

Ma te lo avevo già anticipato che economicamente e energeticamente funzionano.... ma gli inglesi le hanno già eliminate dagli incentivi perché nella realtà consumano molto più del teorico, proprio a causa degli sbrinamenti.
C'è da dire, nel caso di accumulo ACS che hai un funzionamento intermittente che dovrebbe facilitare lo sbrinamento (a meno che devi accumulare acqua calda per le docce di un centro sportivo).

[SuperP]

ma gli inglesi le hanno già eliminate dagli incentivi perché nella realtà consumano molto più del teorico, proprio a causa degli sbrinamenti.

Strani gli inglesi

http://www.casaeclima.com/index.php?opt ... Itemid=171

http://www.casaeclima.com/index.php?opt ... Itemid=106

per la cronaca.. sullo stesso sito ma non lo trovo, c'era un articolo su quanto dice NNN.
Ma vogliamo mettere le pompe di calore inglesi con quelle italiane?
NNN docet.

[NoNickName]

Non so cosa dice casaclima, ma http://www.racplus.com/news/air-source- ... 72.article si dice il contrario con reazioni negative nell'industria http://www.racplus.com/news/heat-pump-s ... 82.article

[Esa]

"Ma vogliamo mettere le pompe di calore inglesi con quelle italiane? "
Non conosco quelle inglesi. Credo comunque che i costruttori di PdC veramente efficienti (le PdC) siano ben pochi. Di solito si costruiscono gruppi frigoriferi, poi spostano il comando sul condensatore e la cosa è fatta. Ma non è così!!!!!
Difatti, lper esempio, a Nuos è cambiata. La resa di un condensatore immerso in un serbatoio è ridicola (l'acqua neppure circola) e i tubi a spirale concentrica riducono ancor più la resa.
Anch'io ho letto una ricerca sulle PdC in GB (pubblicata da AICARR): COP dimezzati rispetto alle promesse dei produttori (e dei progettisti che si sono fidati).
Per questo ho il sospetto che il boiler elettrico sia preferibile, dal punto di vista dell'utente (che guarda al denaro), non della norma (che guarda il progettista).
Comunque, mi par di capire che, a parte qualcuno che le ha proposte (ma non ancora installate), non ci sia esperienza.
Parlo delle PdC che sostituiscono i boiler (tipo Nuos, per intenderci), non delle PdC per riscaldamento.

[NoNickName]

Non conosco quelle inglesi.

Non esistono.

[gararic]

Proviamo a restare ai costi:
Costi:
- boiler elettrico circa 200 euro
- pompa di calore circa 2400 euro.
Consumo (famiglia media di 4 persone) ideale (Qhw): 1500 kWh anno.
Con boiler elettrici il consumo reale praticamente coincide (non ho ricircolo e installo i boiler (almeno 2, uno in cucina e 1 in bagno).
Con PdC devo installare la rete di ricircolo e un boiler da almeno 200 litri (T di accumulo più bassa). Ottimisticamente con COP di 2 consumo il 25% in più, quindi 900 kWh anno.
Conclusione:
- elettrico 1500 x 0,25 = 375 euro
- PdC 900 x 0,25 = 225 euro.
Risparmio 150 euro/anno.
Spesa in più 2.200 euro. Ritorno investimento 10 anni.
A parte le manutenzioni e l'affidabilità.
Dove sbaglio?

io eviterei comunque il ricircolo... non che sposti di molto il tempo di ritorno dell'investimento, però...

[giobibo]

Giusto per chiacchierare e mettere un po di pepe al topic
Non condivido la scelta del classico boiler elettrico per i seguenti motivi:
Innanzitutto parli di due boiler ma nella valutazione dei costi ne inserisci solo uno.
Paragonare un 80 lt elettrico ed uno a pdc con capacità superiore a 200 lt è come paragonare una panda con una prius
Per una famiglia di 4 persone un 80 lt. è sicuramente piccolo, quindi come da te ricordato dovrai mantenere temperature di stoccaggio più alte, con il rischio di deposito di calcare sulla resistenza e conseguenti interventi di manutenzione ed anche con il rischio che qualcuno in famiglia rimanga senza acqua calda.
Due boiler vuol dire che se sono accesi in contemporanea sono minimo 2400 W di assorbimento se poi magari accendono anche il forno o una lavatrice si sale anche a 4800 W, quindi bisogna già pensare ad un contratto con contatore da 6 kW.

Non ho esperienze a lungo termine con boiler a pdc, uno da 80 lt lo scorso anno ed uno da 200 pochi giorni fa, quindi non fanno casistica.
Però ho esperienza con i boiler elettrici classici da 80 lt. e sono pochi, veramente pochi coloro che non si lamentano della bolletta elettrica.

[SuperP]

Non condivido la scelta del classico boiler elettrico per i seguenti motivi:

Idem.
Tra l'altro, non dimentichiamolo, c'è l'obbligo del 50% di rinnovabile per acs.
Poi altra considerazione è il ritorno economico.
A livello di efficienza energetica, ad oggi, sono pochi gli investimenti impiantistici con un ritorno economico veloce (dipende dalla situzione di partenza, certo). Diverso è il discorso per gli isolamenti.
Bisogna cosndierare una piccola variabile nei nostri calcoli .. l'incremento esponenziale che avrà l'energia da qui in avanti.
Quindi, primo passo, risparmiarla.

[NoNickName]

l'incremento esponenziale che avrà l'energia da qui in avanti. Quindi, primo passo, risparmiarla.

Non dimentichiamo che le pdc rientrano nel 50% di rinnovabili solo per un artificio contabile e legislativo, perché nessuna pompa di calore usa energia rinnovabile, e se sì, lo fa a nostra insaputa, perché la rinnovabilità sta nella generazione dell'energia, non nella generazione di acqua calda.
Una pdc consuma energia elettrica esattamente come qualsiasi macchina elettrica e non rinnova proprio niente.

[SuperP]

Non dimentichiamo che le pdc rientrano nel 50% di rinnovabili solo per un artificio contabile e legislativo

Diciamo che l'italia ha preso la formula della direttiva europea di di perse è sbagliata..

perché nessuna pompa di calore usa energia rinnovabile

Se ha COP=1 no, altrimenti si.
Il fatto è che la quota rinnovabile andrebbe calcolata diversamente.
COP=4 vol dire che 1 lo preleva dalla rete con rendimetno 0.45
Quindi rinnovabile sarebbe solo (4-1)*.45 = 135 = 35%

Una pdc consuma energia elettrica esattamente come qualsiasi macchina elettrica e non rinnova proprio niente.

Meno però..

[NoNickName]

Quindi se il tuo conto è giusto (e lo è, la mia è una provocazione ) la pdc è una macchina che produce più energia di quanta ne consuma, contrariamente a quanto enunciato dal 1° principio della termodinamica?

[Mimmo_510859D]

Diciamo che ce ne restituisce più di quanta ne assorbe in termini di energia pregiata. Ovvio che l'energia che entra in una PdC dovrà essere a quella che ne esce

[SuperP]

[quote="Mimmo_510859D"]Ovvio che l'energia che entra in una PdC dovrà essere a quella che ne esce[/quote]

Dovrà essere almeno pari a quella che ne esce.. e ne entra un po' di rinnovabile e un po' no.

[SuperP]

la pdc è una macchina che produce più energia di quanta ne consuma?

Che fai, interroghi? Non ti dò del lei io!!
L'energia, sopra lo zero Kelvin c'è ovunque va bene?
E quindi un po' la prende dalla rete elettrica, un po' dall'aria/acqua/terra/pazzi vari

[Mimmo_510859D]

Ovvio che l'energia che entra in una PdC dovrà essere a quella che ne esce[

Dovrà essere almeno pari a quella che ne esce.. e ne entra un po' di rinnovabile e un po' no.

L'energia che entra in una PdC (ma in generale in qualsiasi accrocchio) deve necessariamente essere uguale a quella in uscita, dove per energia in ingresso considero la somma dell'energia nobile e quella prelevata dalla sorgente a bassa temperatura

[NoNickName]

Ovvio che l'energia che entra in una PdC dovrà essere a quella che ne esce[

Dovrà essere almeno pari a quella che ne esce.. e ne entra un po' di rinnovabile e un po' no.

L'energia che entra in una PdC (ma in generale in qualsiasi accrocchio) deve necessariamente essere uguale a quella in uscita, dove per energia in ingresso considero la somma dell'energia nobile e quella prelevata dalla sorgente a bassa temperatura

E quindi COP=1 sempre a prescindere?

[Ronin]

Il vero problema non è sotto il -10°C, ma tra -10 e 7°C. Soprattutto tra -2 e +2, magari con pioggia o nebbia.
La macchina funziona, ma assorbe più energia di quanta ne renda effettivamente, a causa dei continui sbrinamenti. Di fatto il COP crolla.

sia il nuos dell'ariston sia il bolliterm di cordivari fermano la pdc ben prima (rispettivamente a 7° e 10°C di temperatura esterna la pdc si disattiva, e da lì in giù si va avanti solo con la resistenza elettrica, a COP=1).
PS: latest news, emendamento alla finanziaria, 55% con il comma 347 anche per i boiler a pdc...

[SuperP]

il nuos dell'ariston fermano la pdc ben prima e da lì in giù si va avanti solo con la resistenza elettrica
PS: latest news, emendamento alla finanziaria, 55% con il comma 347 anche per i boiler a pdc...

Sul nuos, a memoria ti smentisco.

Una tipica limitazione delle pompe di calore aria-acqua è legata alla temperatura dell’aria da cui si preleva energia.
Nella batteria di scambio della pompa di calore (evaporatore), l’aria tra aspirazione e scarico perde circa 10°C.
Se l’aria in ingresso è a una temperatura inferiore a 10°C ne consegue che l’aria in uscita potrebbe produrre il
congelamento dell'acqua di condensa sulle alette dell’evaporatore e il conseguente blocco di funzionamento in
pompa di calore.
Questo fatto, in molte regioni dove le temperature scendono frequentemente sotto i 10°C, obbliga il prelievo dell'aria
di scambio dagli ambienti interni riscaldati e non dall’esterno.
Il limite dei 10°C viene abbassato a -5°C da NUOS.
Grazie al Sistema Defrost, NUOS riesce a scongelare immediatamente il velo di ghiaccio che si forma e può prelevare energia dall’aria esterna tutto l’anno e senza problemi.
Per il comma 347, sono assolutamente d'accordo.

[girondone]

PS: latest news, emendamento alla finanziaria, 55% con il comma 347 anche per i boiler a pdc...[/quote]

hai un link?

[Ronin]

oh, c'è scritto sui cataloghi...

http://www.cordivari.it/product.aspx?id ... =214&lng=0 (da 7 a 32)
http://www.nuosariston.it/pdf/Nuos_80-100-120.pdf (da 10 a 32)

per il 55%:
http://www.nextville.it/news/805

[girondone]

ok
scsa chiedevo solo del 55% ma ho copiato tutta la tua frase

[Ronin]

figurati, il resto era solo per dire che io a casa non ce lo ho, uno di quei boiler...

[SuperP]

oh, c'è scritto sui cataloghi...

e spero che sia veritiero!

[SuperP]

oh, c'è scritto sui cataloghi...

La mia frase è presa dal catalogo dei modelli 200 e 300..
Per gli ariston, ora ci sono i modelli nuovi delle versioni piccole

[girondone]

quindi tralasciando un attimo la spesa maggiore...
sostituiscono sempre e cmq bene un boll elettrico
mael che vada usano la resiustenza come gli altri no!?

[Ronin]

beh, tutto sta a valutare un tempo di rientro del costo aggiuntivo rispetto ad altre soluzioni alternative.
con l'impianto liscio siamo sugli 8-10 anni.
con il 55% diventa già un po' più interessante.
se c'è un po' di FV, probabilmente non ha alcun senso.

[gararic]

Numericamente parlando, cioè dal punto di vista di resa e di economia elettrica, sì.

dai tuoi interventi pareva di no !

[gararic]

Non conosco quelle inglesi.

Non esistono.

non è che è proprio questo il motivo per cui gli inglesi hanno tagliano gli incentivi ? perchè non vadano a finire alle industri europee?

[gararic]

se non ho capito male io, c'è qualcuno che vuole considerare solo la quota di energia rinnovabile contenuta nell'energia elettrica di alimentazione della pompa, tralasciando l'energia termic agratuita presa dall'ambiente? stiamo scherzando ?

[NoNickName]

se non ho capito male io, c'è qualcuno che vuole considerare solo la quota di energia rinnovabile contenuta nell'energia elettrica di alimentazione della pompa, tralasciando l'energia termic agratuita presa dall'ambiente? stiamo scherzando ?

CERTO! A meno che, mutatis mutandis, consideriamo l'aria che raffredda le pompe di un locale tecnico come recupero di calore per il riscaldamento di quel locale.

[girondone]

http://www.casaeclima.com/index.php?opt ... &Itemid=50

[NoNickName]

http://www.casaeclima.com/index.php?opt ... &Itemid=50

E quindi?