VMC igroregolabile
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VMC igroregolabile
Oltre all'aldes, qualcuno conosce altre ditte che facciano prodotti per vmc a semplice flusso igroregolabile (o autoregolabile)?
Sono sistemi semplicissimi, molto economici, e che garantiscono comunque l'igiene dell'aria interna.
Ora voglio montarlo a casa mia.. ma mi sa che lo proporrò..
Ho notato che con gli edifici ben isolati e serramenti a tenuta (gio.tisi docet) l'umidità interna è costantemente elevata, anche facendo brevi (in durata) e frequenti aperture delle finestre durante la giornata od in occasione di eventi con elevata produzione, doccia o cottura.
Sono sistemi semplicissimi, molto economici, e che garantiscono comunque l'igiene dell'aria interna.
Ora voglio montarlo a casa mia.. ma mi sa che lo proporrò..
Ho notato che con gli edifici ben isolati e serramenti a tenuta (gio.tisi docet) l'umidità interna è costantemente elevata, anche facendo brevi (in durata) e frequenti aperture delle finestre durante la giornata od in occasione di eventi con elevata produzione, doccia o cottura.
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Re: VMC igroregolabile
prova a vedere lindab
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Re: VMC igroregolabile
Io con la vmx ho il problema opposto, ora devo umidificare...
Re: VMC igroregolabile
Infatti.. lo so... sia che sia a semplice che doppio flusso.Manofthemoon ha scritto:Io con la vmx ho il problema opposto, ora devo umidificare...
Stendi i panni in casa
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Re: VMC igroregolabile
SuperP “Ho notato che con gli edifici ben isolati e serramenti a tenuta (gio.tisi docet) l'umidità interna è costantemente elevata, anche facendo brevi (in durata) e frequenti aperture delle finestre durante la giornata od in occasione di eventi con elevata produzione, doccia o cottura.”
Manofthemoon “Io con la vmx ho il problema opposto, ora devo umidificare...”
SuperP: “Infatti.. lo so... sia che sia a semplice che doppio flusso.
Stendi i panni in casa ”
Scusate, ma non ho capito: con la VMC aumenta o diminuisce l’umidità? Non capisco poi come si possa regolare il flusso controllando l’umidità. Che sensore è utilizzato? Quanto è affidabile? Per quanto mi risulta, le regolazioni di umidità si realizzano con strumentazione molto costosa, giustificabile solo in processi industriali. Nel civile è più che sufficiente controllare la temperatura dopo l’umidificatore (inverno) o dopo il deumidificatore (estate).
Manofthemoon “Io con la vmx ho il problema opposto, ora devo umidificare...”
SuperP: “Infatti.. lo so... sia che sia a semplice che doppio flusso.
Stendi i panni in casa ”
Scusate, ma non ho capito: con la VMC aumenta o diminuisce l’umidità? Non capisco poi come si possa regolare il flusso controllando l’umidità. Che sensore è utilizzato? Quanto è affidabile? Per quanto mi risulta, le regolazioni di umidità si realizzano con strumentazione molto costosa, giustificabile solo in processi industriali. Nel civile è più che sufficiente controllare la temperatura dopo l’umidificatore (inverno) o dopo il deumidificatore (estate).
Re: VMC igroregolabile
Cala.. a volte anche troppo. Potrebbe servire umidificare..Esa ha scritto:con la VMC aumenta o diminuisce l’umidità?
Sito aldes.itEsa ha scritto:Che sensore è utilizzato?
Non direiEsa ha scritto: Per quanto mi risulta, le regolazioni di umidità si realizzano con strumentazione molto costosa, giustificabile solo in processi industriali.
Dipende dagli impianti di cui parli.. nei radianti a pavimento direi proprio di no.Esa ha scritto: Nel civile è più che sufficiente controllare la temperatura dopo il deumidificatore (estate).
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Re: VMC igroregolabile
Parlo degli impianti di condizionamento ad aria, non degli impianti di riscaldamento domestici (radiatori, pannelli radianti). Nei primi i controlli di umidità sono necessari, nei secondi non sono mai previsti. Una volta le case erano prive di umidità ed era necessario umidificare. Oggi si costruiscano case stagne e l'umidità (massa) resta intrappolata.
L'umidità non si controlla mai (se non negli impianti industriali) con misura diretta (elevato costo del sensore e difficoltà di mantenerlo tarato) e l'impossibilità di aumentarla o diminuirla in maniera semplice. Il controllo viene sempre fatto indirettamente (misura della temperatura a bulbo secco dopo uno specifico trattamento: umidificazioneo deumidificazione). Il controllo dopo umidificatori a vapore viene sempre eseguito in ambiente, mai dopo il trattamento, per l'impossibilità di capire il livello raggiunto.
Nelle abitazioni "normali" non si ha mai eccesso di umidità, caso mai il contrario. L'eccesso di umidità è stato "scoperto" con le case stagne e l'accentuazione del divario tra U normale della parete e U dei ponti termici. Per eliminare la muffa, ad alcuni (francesi, come la Aldes) non è sembrato vero di imporre la VMC a livello legislativo.
Per molti le bocchette igroregolabili sono una sciocchezza: quanto dura la loro "capacità di leggere l'umidità"?
Sono veramente in grado di leggerla? Qual è l'elemento di rilevazione? Capelli umani? Sale? O che altro?
La VMC va eliminata facendo case vivibili. Sono impianti che aumentano i costi (installazione, gestione, sostituzione, ecc.) e i rischi di inquinamento (nei filtri e nei canali). Senza dimenticare che la formazione di umidità sull'aria può provocare sviluppo della legionella.
L'umidità non si controlla mai (se non negli impianti industriali) con misura diretta (elevato costo del sensore e difficoltà di mantenerlo tarato) e l'impossibilità di aumentarla o diminuirla in maniera semplice. Il controllo viene sempre fatto indirettamente (misura della temperatura a bulbo secco dopo uno specifico trattamento: umidificazioneo deumidificazione). Il controllo dopo umidificatori a vapore viene sempre eseguito in ambiente, mai dopo il trattamento, per l'impossibilità di capire il livello raggiunto.
Nelle abitazioni "normali" non si ha mai eccesso di umidità, caso mai il contrario. L'eccesso di umidità è stato "scoperto" con le case stagne e l'accentuazione del divario tra U normale della parete e U dei ponti termici. Per eliminare la muffa, ad alcuni (francesi, come la Aldes) non è sembrato vero di imporre la VMC a livello legislativo.
Per molti le bocchette igroregolabili sono una sciocchezza: quanto dura la loro "capacità di leggere l'umidità"?
Sono veramente in grado di leggerla? Qual è l'elemento di rilevazione? Capelli umani? Sale? O che altro?
La VMC va eliminata facendo case vivibili. Sono impianti che aumentano i costi (installazione, gestione, sostituzione, ecc.) e i rischi di inquinamento (nei filtri e nei canali). Senza dimenticare che la formazione di umidità sull'aria può provocare sviluppo della legionella.
Re: VMC igroregolabile
Esa ha scritto:Nelle abitazioni "normali" non si ha mai eccesso di umidità, caso mai il contrario.
Intendi forse come "normali" gli edifici energivori, dove l'infiltrazione d'aria è elevata.
Non è quello .. casomai è correlato alla mancanza di infiltrazione d'aria (e conseguente ricambio con aria esterna)Esa ha scritto:L'eccesso di umidità è stato "scoperto" con le case stagne e l'accentuazione del divario tra U normale della parete e U dei ponti termici.
Chi sono questi molti? Fonte?Esa ha scritto:Per molti le bocchette igroregolabili sono una sciocchezza: quanto dura la loro "capacità di leggere l'umidità"?
E poi, è logico che è una cosa semplice semplice.. avendo inoltre estrattori a portata fissa (la aldes) la funzione è quella ricambiare + aria in un ambiente rispetto un altro (tipico caso, soggiorno, camera da letto con estattore in bagno, l'umidità di giorno si alza nel soggiorno e la notte nella camera)
E' nata proprio per questo... non per il risparmio energetico, ma per l'AIQ.Esa ha scritto:La VMC va eliminata facendo case vivibili.
Che economicamente non rientri, si sa.
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Re: VMC igroregolabile
Vi prego, non parlate di "VMC a semplice flusso, igroregolabile" come se fosse una cosa intelligente o una novità !
La usava mio nonno 60 anni fa (allora si chiamava "finestre con gli spifferi":lol: ...)
Vi suggerisco in alternativa dei semplicissimi recuperatori a doppio flusso con recupero (70% circa) che costano 200-300 € e si installano nelle stanze con umidità più elevata (anche questi sono "igroregolabili") se ne installano al massimo 2-3 per appartamento facendo solo un foro nel muro per ogni apparecchio.
P.S. con la VMC non succederà mai di dover umidificare; basta accendere la VMC un pò di meno (sarebbe come dire che con la caldaia al massimo poi occorre raffrescare - basta spegnere la caldaia ...)
Ciao
La usava mio nonno 60 anni fa (allora si chiamava "finestre con gli spifferi":lol: ...)
Vi suggerisco in alternativa dei semplicissimi recuperatori a doppio flusso con recupero (70% circa) che costano 200-300 € e si installano nelle stanze con umidità più elevata (anche questi sono "igroregolabili") se ne installano al massimo 2-3 per appartamento facendo solo un foro nel muro per ogni apparecchio.
P.S. con la VMC non succederà mai di dover umidificare; basta accendere la VMC un pò di meno (sarebbe come dire che con la caldaia al massimo poi occorre raffrescare - basta spegnere la caldaia ...)
Ciao
Re: VMC igroregolabile
Ottima idea.
Ma come in tutti gli scambiatori statici, per oltre 6 mesi fanno esattamente l'opposto di quello che mi serve: quando fuori è fresco e in casa caldo, questi apparecchi scaldano invece che raffrescare. Quindi devo tenerli spenti e aprire le finestre.
Mi sa che aveva ragione tuo nonno.
Nelle case.
Negli uffici, ospedali, centri commerciali, ecc. ecc. è un'altra cosa...
Ma come in tutti gli scambiatori statici, per oltre 6 mesi fanno esattamente l'opposto di quello che mi serve: quando fuori è fresco e in casa caldo, questi apparecchi scaldano invece che raffrescare. Quindi devo tenerli spenti e aprire le finestre.
Mi sa che aveva ragione tuo nonno.
Nelle case.
Negli uffici, ospedali, centri commerciali, ecc. ecc. è un'altra cosa...
Re: VMC igroregolabile
E' normale che si usino solo 6 mesi all'anno (come la caldaia del resto...), servono "solo" a deumidificare e cambiare l'aria in inverno. Non penserai che con 200 € ti comperi un deumidificatore ed anche un condizionatore ?
Ciao
Ciao
Re: VMC igroregolabile
Non è vero.robvi ha scritto:Vi prego, non parlate di "VMC a semplice flusso, igroregolabile" come se fosse una cosa intelligente o una novità !
La usava mio nonno 60 anni fa (allora si chiamava "finestre con gli spifferi":lol: ...)
A mio avviso è un sistemino intelligente (ed economico).
Sai meglio di me che parliamo di qualità dell'aria interna in primis e di risparmio energetico solo come effetto collaterale.
Dagli spifferi non sai quanta aria passa, ne quando, ne in che modo, non è detto che lavi l'ambiente, che sia confortevole etc etc.
UN semplice flusso, lava l'aria, consente di non aprire le finestre e di avere una buona aiq.
Aprire le finestre, per ricambiare l'aria, è uno spreco energetico enorme, non solo perchè si apronono quando l'aiq è pessima, ma perchè al momento dell'apertura, in pochi minuti si fanno valanghe di ricambi ora con il risultato di abbassare la T aria interna e la T superficiale..
I recuperatori localizzati che conosco io, non costano 200€, molto di +. E ti serve fare comunque qualche lavoretto (presa corretnte etc) in ogni ambiente. Non so poi come possano lavare bene l'ambiente nel quale sono isntallati..e oltretutto c'è il problema dell'arredo.
Non è la soluzione perfetta, ma nel mio caso è quella migliore, sotto vari aspetti.
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Re: VMC igroregolabile
Scusa, cosa intendi per AIQ? Ho sempre sentito parlare di IAQ. E' la stessa cosa?
"SuperP:
Aprire le finestre, per ricambiare l'aria, è uno spreco energetico enorme, non solo perchè si apronono quando l'aiq è pessima, ma perchè al momento dell'apertura, in pochi minuti si fanno valanghe di ricambi ora con il risultato di abbassare la T aria interna e la T superficiale".
Aprire una finestra per un minuto vuol dire cambiare circa 5/15mc di aria dal locale (20/60 W)? Forse qualcuno se ne accorge se entra 5 minuti dopo?
Io la VMC non la metto, così come non metto la barriera al vapore nei muri. Preferisco le case che respirano.
Questo, per ora, ci consente la libertà di progettazione.
"SuperP:
Aprire le finestre, per ricambiare l'aria, è uno spreco energetico enorme, non solo perchè si apronono quando l'aiq è pessima, ma perchè al momento dell'apertura, in pochi minuti si fanno valanghe di ricambi ora con il risultato di abbassare la T aria interna e la T superficiale".
Aprire una finestra per un minuto vuol dire cambiare circa 5/15mc di aria dal locale (20/60 W)? Forse qualcuno se ne accorge se entra 5 minuti dopo?
Io la VMC non la metto, così come non metto la barriera al vapore nei muri. Preferisco le case che respirano.
Questo, per ora, ci consente la libertà di progettazione.
Re: VMC igroregolabile
Preferisco le case che respirano.
se aspetti che l unidità esca dai muri..... aspetta e spera....
se aspetti che l unidità esca dai muri..... aspetta e spera....
Re: VMC igroregolabile
Si si, scusa.. Ho imparato a chiamarla così da tempo.. e ormai per me resta AIQEsa ha scritto:Scusa, cosa intendi per AIQ? Ho sempre sentito parlare di IAQ. E' la stessa cosa?
A
60W?? una cameretta.. e persi in 5 minuti (dove magari lo sgabuzzio di picco ha 150W di potenza termica di picco)Esa ha scritto:prire una finestra per un minuto vuol dire cambiare circa 5/15mc di aria dal locale (20/60 W)? Forse qualcuno se ne accorge se entra 5 minuti dopo?
Devi intanto cambiarla 5 minuti ogni 3/4 ore... per avere una IAQ accettabile (notare IAQ )
E dopo 5 minuti si abbassa almeno un °C la t. aria e quella superfiacile dipende dalle correnti da cui è investita.. pariamo d'inverno, con 0/5°C esterni.
Non mettere la barriera a vapore è intelligente.. ma a volte rischioso. Ma forse meno rischioso che metterla male, come si fa nel 99% dei casi.
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Re: VMC igroregolabile
Non pretendo che l'umidità esca dai muri, ma mi piace l'idea che la casa respiri. E mi piace aprire le finestre (ieri, per esempio, c'era un bel sole e 15°C).
Non amo vivere in una scatola stagna.
Credo che la VMC abbia senso esclusivamente con impianti di condizionamento ad aria. E, in questo caso, ben vengano tecnologie avanzate (recuperatori rotativi, termodinamici, ecc.). Compresa l'umidificazione dell'aria in estate.
Non amo vivere in una scatola stagna.
Credo che la VMC abbia senso esclusivamente con impianti di condizionamento ad aria. E, in questo caso, ben vengano tecnologie avanzate (recuperatori rotativi, termodinamici, ecc.). Compresa l'umidificazione dell'aria in estate.
Re: VMC igroregolabile
si si ... comprendo.. dico solo che chi vende materale con bassi valori di mu "ci viaggia" un po troppo su sta cosa...
le finestr nessuno vieta di aprirle cmq.... specialmente nelle belle giornate.....
saluti
le finestr nessuno vieta di aprirle cmq.... specialmente nelle belle giornate.....
saluti
Re: VMC igroregolabile
'IN UNA CASACLIMA NON DEVI APRIRE LE FINESTRE'
Con qs frase terrorizzante, presa da qualche catalogo, i costruttori tradizionali sconsigliano i clienti dal costruire un alloggio decente; segue poi nell'ordine che 'i muri devono respirare', 'meglio ci sia uno spiffero nelle finestre' ... e via di questo passo.
Mettiamoci in testa una semplice constatazione; se lasci spifferare alla cavolo, i consumi li decide il vento, la qualità dell'aria la decide la donna delle pulizie, la formazione di muffa negli interstizi la decide l'orentamento della casa.
E nessun calcolo previsionale di abbattimento acustico ha una minima validità.
La frasse shock è verissima: NON SI DEVE; ma la semantica è opposta, cioè NON SEI OBBLIGATO. Invece nelle case normali SEI OBBLIGATO ad aprire le finestre; e se ci tieni al consumo SEI OBBLIGATO ad aprirle in un certo modo e non sempre sei dell'umore giusto per farlo.
Quale sia il sistema ideale per garantire il ricambio (ripeto: scartate le finestre spifferanti che son parte del problema e quindi NON della soluzione), dipende sostanzialmente dal clima e dal tipo di utilizzo; non mi stupisce che dalle alpi al polo nord si consigli la VMC a doppio flusso (che da noi non si ripaga), non mi sembra per nulla fuori luogo che, in situazioni climatiche meno stressate, il flusso semplice sia piu' che accettabile; oltretutto, se diventasse di applicazione un po' più diffusa, il costo sarebbe risibile.
Cmq, attenzione ad usare schemi mentali vecchi su costruzioni nuove! Le case 'di una volta' , non avevano 40dB di abbattimento, consumavano 180 kWh/mqa, d'inverno stavi lontano dalle finestre, in primavera andavi a tinteggiare per togliere i baffi e in bagno c'era la muffa. Lavorare 'a casaccio', un po' sulla dispersione, un po' sull'abbattimento, sposta il riscaldamento, metti la barriera, senza un disegno preciso è quanto di piu' pericoloso si possa fare; il risultato che ne viene è il solito 'Si stava meglio quando si stava peggio'
Re: VMC igroregolabile
Esa ha scritto:ieri, per esempio, c'era un bel sole e 15°C.
Dove abiti? Io devo deumidificare in estate (.. padania!)Esa ha scritto:Compresa l'umidificazione dell'aria in estate.
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Re: VMC igroregolabile
Sono stato troppo sintetico. Non parlo del residenziale
In estate, negli impianti di condizionamento con recuperatore, si umidifica per ridurre la temperatura a bulbo secco. Così è aumentata l'efficienza dei recuperatori, che, come sai, funzionano con scambio di calore e non di massa (a parte poche eccezioni: rotativi, ecc., poco usati).
Per questo nelle UTA si installa (sull'espulsione, prima del recuperatore) l'umidificazione, che funziona in estate.
In estate, negli impianti di condizionamento con recuperatore, si umidifica per ridurre la temperatura a bulbo secco. Così è aumentata l'efficienza dei recuperatori, che, come sai, funzionano con scambio di calore e non di massa (a parte poche eccezioni: rotativi, ecc., poco usati).
Per questo nelle UTA si installa (sull'espulsione, prima del recuperatore) l'umidificazione, che funziona in estate.
Re: VMC igroregolabile
Io si..Esa ha scritto:Sono stato troppo sintetico. Non parlo del residenziale
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Re: VMC igroregolabile
Sottoscrivo ampiamente e quoto.Io la VMC non la metto, così come non metto la barriera al vapore nei muri. Preferisco le case che respirano.
Prevedere il recuperatore per 10m3/h vuol dire che siamo alla frutta.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: VMC igroregolabile
Male. Tu pensi al risparmio energetico. Io all'igiene (cosa per cui è nata la vmc).NoNickName ha scritto:Sottoscrivo ampiamente e quoto.Io la VMC non la metto, così come non metto la barriera al vapore nei muri. Preferisco le case che respirano.
Sottoscrivere poi "che le case respirano" vuol dire non avere buona conoscenza della fisica edile (al contrario della grande conoscenza degli impianti che hai).
Le case non possono respirare. E' una frase che dicono i macellai ed i parrucchieri.. e qualche postino.
E se un po' di vapore passa (se sono molto permeabili) di sicuro gli inquinanti no.
Energeticamente poi, è stato dimostrato (sono però studi delle ditte produttrici di vmc, ma sono anche sensati) che a PARITA' di IAQ, la ventilazione naturale è molto + dispendiosa di una vmc a semplice flusso, anche contando i consumi elettrici degli estrattori (qualche watt).
Poi ripeto, sto parlando di abitazioni residenziali in cui non è possile (o meglio diventa troppo oneroso e complicato) eseguire una vmc a doppio flusso. Il problema è l'IAQ
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Re: VMC igroregolabile
Quelli che non aprono le finestre si sentono perché puzzano di fritto come se fossero usciti in quel momento dal ristorante cinese.Male. Tu pensi al risparmio energetico. Io all'igiene (cosa per cui è nata la vmc).
Altro che igiene.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: VMC igroregolabile
NoNickName ha scritto:Quelli che non aprono le finestre si sentono perché puzzano di fritto come se fossero usciti in quel momento dal ristorante cinese. Altro che igiene.
Ah, ok.. ma per quello hanno inventato i deodoranti che mangiano gli odori!
E poi, niente fritto, fa male!
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Re: VMC igroregolabile
Tornando alla questione iniziale:
"Oltre all'aldes, qualcuno conosce altre ditte che facciano prodotti per vmc a semplice flusso igroregolabile (o autoregolabile)?"
Il semplice flusso è un termine commerciale. La ventilazione è sempre a doppio flusso: l'aria che estrai, da qualche parte deve pure entrare. Quindi sono necessari dei fori sulle murature o sui serramenti (trovi le bocchette sul catalogo Aldes).
Ma allora, non è lo stesso che aprire le finestre?
Se proprio vuoi fare la VMC, puoi chiedere anche a Utek, Anjos, ecc.
"Oltre all'aldes, qualcuno conosce altre ditte che facciano prodotti per vmc a semplice flusso igroregolabile (o autoregolabile)?"
Il semplice flusso è un termine commerciale. La ventilazione è sempre a doppio flusso: l'aria che estrai, da qualche parte deve pure entrare. Quindi sono necessari dei fori sulle murature o sui serramenti (trovi le bocchette sul catalogo Aldes).
Ma allora, non è lo stesso che aprire le finestre?
Se proprio vuoi fare la VMC, puoi chiedere anche a Utek, Anjos, ecc.
Re: VMC igroregolabile
Allora chiamiamola VMC senza recupero, ok?Esa ha scritto:Il semplice flusso è un termine commerciale. La ventilazione è sempre a doppio flusso
Ci rinuncio. Giotisi te l'ha spiegata ancor meglio di me.Esa ha scritto:Ma allora, non è lo stesso che aprire le finestre?
Non è e non può essere la stessa cosa.
- non hai una ventilazione costante
- non hai un lavaggio
- non hai diluizione degli inquinanti
- e alte 10 cose
quote="Esa"]Se proprio vuoi fare la VMC, puoi chiedere anche a Utek, Anjos, ecc.[/quote]
Di produttori ne ho guardati molti, ma no ho trovato un sistema analogo.
La vmc puntuale con recupero di calore è l'alternativa.. ho anche trovato i sistemi che diceva il buon robvi a 200€.. ma non sono così semplici da installare... e poi me ne serve 1 per ambiente!
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Re: VMC igroregolabile
Sì, è lo stesso, ma hai voglia a chiamarla VMC quanto fa fico?Ma allora, non è lo stesso che aprire le finestre?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: VMC igroregolabile
ma dai..NoNickName ha scritto:Sì, è lo stesso, ma hai voglia a chiamarla VMC quanto fa fico?Ma allora, non è lo stesso che aprire le finestre?
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Re: VMC igroregolabile
mettiamola così
chiha il tempo di aprire le finestre quanto serve?
chiha il tempo di aprire le finestre quanto serve?
Re: VMC igroregolabile
OK, chiamiamola VMC senza recupero.
Con adeguate aperture nelle murature o nei telai delle finestre, come da istruzioni dei Produttori (di VMC, non di finestre).
Con adeguate aperture nelle murature o nei telai delle finestre, come da istruzioni dei Produttori (di VMC, non di finestre).
Re: VMC igroregolabile
Ma quanta aria verrebbe dentro? e quando? e che lavaggio creerebbe all'ambiente? Magari tira il vento dalla zona del bagno e ti porti odori ovuqnue...Esa ha scritto:Con adeguate aperture nelle murature o nei telai delle finestre,
Boh, secondo me è banale..
Devi avere un estrattore con una certa portata, per crearti una depressione in alcuni locali e un ricambio di tot.
Le bocchette devi metterle in modo tale da lavare gli ambienti..
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Re: VMC igroregolabile
Non ti capisco. Le aperture nelle murature o nei serramenti sono obbligatorie con la VMC a semplice flusso.
Certo devono essere dimensionate correttamente. Ma questo è un altro discorso.
Certo devono essere dimensionate correttamente. Ma questo è un altro discorso.
Re: VMC igroregolabile
Ma con la vmc hai un estrattore. Questo ti permette una certa portata e una certa direzione dell'aria. Quindi garanzia della portata voluta (e non in funzione dei venti esterni o di differenze di T o umidità), di estrazione dai luoghi che vuoi tu etc.Esa ha scritto:Le aperture nelle murature o nei serramenti sono obbligatorie con la VMC a semplice flusso.
Poi con le bocchette igroregolabili (piuttosto delle altre a portata fissa) hai anche la possibilità di ricambiare + aria dove hai + umidità (sempre che funzioni )
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Re: VMC igroregolabile
SuperP
"Ma con la vmc hai un estrattore. Questo ti permette una certa portata e una certa direzione dell'aria. Quindi garanzia della portata voluta (e non in funzione dei venti esterni o di differenze di T o umidità), di estrazione dai luoghi che vuoi tu etc.
Poi con le bocchette igroregolabili (piuttosto delle altre a portata fissa) hai anche la possibilità di ricambiare + aria dove hai + umidità (sempre che funzioni "
Le bocchette a sezione variabile (o, come le chiami tu, igroregolabili) non so in base a quale criterio fisico modifichino l'aperture (e, quindi, la portata).
Mentre queste cambiano sezione (e portata), le altre restano a portata fissa? Ma hai un ventilatore a giri variabili? Se è a giri fissi, portata e pressione seguono la curva caratteristica e non le bocchette.
Se poi il ventilatore estrae da un appartamento stagno, praticamente gira a vuoto: non estrae nulla. Con VMC a semplice flusso, anche la Aldes (a cui tu fai sempre riferimento) dice che devi installare bocchete di entrata aria nelle pareti o nei serramenti.
Per quanto ne so, le bocchette di estrazione, normalmente, vanno installate in bagno e cucina. Per garantire una corretta circolazione si installano aperture negli altri locali. Questo garantisce un lavaggio e un'introduzione di aria secca che riduce il rischio di muffe. Non certo la qualità dell'aria. E neppure la riduzione del rumore proveniente dall'esterno.
l'unica ragione per la VMC è la riduzione dei rischi condensa nei locali poco ventilati e con ponti termici e garantire la ventilazione quando gli occupanti sono assenti. Visto che ormai le case sono dei bunker stagni.
"Ma con la vmc hai un estrattore. Questo ti permette una certa portata e una certa direzione dell'aria. Quindi garanzia della portata voluta (e non in funzione dei venti esterni o di differenze di T o umidità), di estrazione dai luoghi che vuoi tu etc.
Poi con le bocchette igroregolabili (piuttosto delle altre a portata fissa) hai anche la possibilità di ricambiare + aria dove hai + umidità (sempre che funzioni "
Le bocchette a sezione variabile (o, come le chiami tu, igroregolabili) non so in base a quale criterio fisico modifichino l'aperture (e, quindi, la portata).
Mentre queste cambiano sezione (e portata), le altre restano a portata fissa? Ma hai un ventilatore a giri variabili? Se è a giri fissi, portata e pressione seguono la curva caratteristica e non le bocchette.
Se poi il ventilatore estrae da un appartamento stagno, praticamente gira a vuoto: non estrae nulla. Con VMC a semplice flusso, anche la Aldes (a cui tu fai sempre riferimento) dice che devi installare bocchete di entrata aria nelle pareti o nei serramenti.
Per quanto ne so, le bocchette di estrazione, normalmente, vanno installate in bagno e cucina. Per garantire una corretta circolazione si installano aperture negli altri locali. Questo garantisce un lavaggio e un'introduzione di aria secca che riduce il rischio di muffe. Non certo la qualità dell'aria. E neppure la riduzione del rumore proveniente dall'esterno.
l'unica ragione per la VMC è la riduzione dei rischi condensa nei locali poco ventilati e con ponti termici e garantire la ventilazione quando gli occupanti sono assenti. Visto che ormai le case sono dei bunker stagni.
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Re: VMC igroregolabile
E chi decide quanto serve? Il progettista dell'estrattore? O l'estensore della norma bizantina che lo impone?Manofthemoon ha scritto:mettiamola così
chiha il tempo di aprire le finestre quanto serve?
A continuare a fare risparmio energetico finiremo in un loculo di polietilene senza finestre, perfettamente coibentato in cui un ingegnere termotecnico deciderà per noi quanta aria ci serve.
E guai a mangiare cipolle, patate e castagne.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: VMC igroregolabile
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"E chi decide quanto serve? Il progettista dell'estrattore? O l'estensore della norma bizantina che lo impone?
A continuare a fare risparmio energetico finiremo in un loculo di polietilene senza finestre, perfettamente coibentato in cui un ingegnere termotecnico deciderà per noi quanta aria ci serve.
E guai a mangiare cipolle, patate e castagne."
Hai perfettamente ragione, ad eccezione di un punto: l'ingegnere termotecnico non sa nulla di quanta aria ci serve.
Speriamo che trovi la norma (o un medico) che gli dice che fare. Altrimenti sono guai.
Come dimostrano molti progetti di impianti per abitazioni che circolano oggi. Per risparmiare qualche euro di corrente elettrica, si vedono schemi di impianti che andrebbero bene nelle sale operatorie (tutto insieme: VMC a doppio flusso, con recuperatori termodinamici, pompe di calore geotermiche, accumuli solari, caldaie a biomassa abbinate a caldaie a condensazione e, per emergenza, resistenze elettriche) i cui costi non si ammortizzano neppure in 100 anni!
"E chi decide quanto serve? Il progettista dell'estrattore? O l'estensore della norma bizantina che lo impone?
A continuare a fare risparmio energetico finiremo in un loculo di polietilene senza finestre, perfettamente coibentato in cui un ingegnere termotecnico deciderà per noi quanta aria ci serve.
E guai a mangiare cipolle, patate e castagne."
Hai perfettamente ragione, ad eccezione di un punto: l'ingegnere termotecnico non sa nulla di quanta aria ci serve.
Speriamo che trovi la norma (o un medico) che gli dice che fare. Altrimenti sono guai.
Come dimostrano molti progetti di impianti per abitazioni che circolano oggi. Per risparmiare qualche euro di corrente elettrica, si vedono schemi di impianti che andrebbero bene nelle sale operatorie (tutto insieme: VMC a doppio flusso, con recuperatori termodinamici, pompe di calore geotermiche, accumuli solari, caldaie a biomassa abbinate a caldaie a condensazione e, per emergenza, resistenze elettriche) i cui costi non si ammortizzano neppure in 100 anni!
Re: VMC igroregolabile
Se non erro l'avevo già spiegato. Il senso è questo. Soggiorno e camera con bocchette igroregolabili ed estrattore a portata FISSA (facciamo 50m3/h). Di giorno l'UR sarà maggiore in cucina quindi aspirerà di 35m3/h dal soggiorno e 15m3/h dalla camera, di notte viceversa, mas empre 50m3/h.Esa ha scritto:Mentre queste cambiano sezione (e portata), le altre restano a portata fissa? Ma hai un ventilatore a giri variabili? Se è a giri fissi, portata e pressione seguono la curva caratteristica e non le bocchette.
Se l'ur è uguale (e uguale i volumi) aspirerà 25m3/h da ogni stanza
Invece no.. si evidenzierebbero le infiltrazioni. Presente un BDT?Esa ha scritto:Se poi il ventilatore estrae da un appartamento stagno, praticamente gira a vuoto: non estrae nulla.
Cmq si mettono le bocchette per questo!
No. qui metti gli estrattori!Esa ha scritto:Per quanto ne so, le bocchette di estrazione, normalmente, vanno installate in bagno e cucina
Qui le bocchette di immissioneEsa ha scritto:Per garantire una corretta circolazione si installano aperture negli altri locali.
Se l'aria estena è + salubre della interna (molto spesso, e nel mio caso) invece l'IAQ migliora (oh, noti che scrivo solo IAQ ?)Esa ha scritto:Questo garantisce un lavaggio e un'introduzione di aria secca che riduce il rischio di muffe. Non certo la qualità dell'aria.
Aspetto dolente. Il Dnew non sembra male, quindi potrei dirti a calcoli che non varia molto. Ma bisognerebbe vedere le prove con e senza bocchette..Esa ha scritto: E neppure la riduzione del rumore proveniente dall'esterno.
E anche capire la situazione di partenza della facciata.
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Re: VMC igroregolabile
Dai, NNN, lo sai meglio di noi.. Lo sai che abbiamo bisogno di circa 40m3/h ..NoNickName ha scritto:E chi decide quanto serve?
Forse polistirene..NoNickName ha scritto:A continuare a fare risparmio energetico finiremo in un loculo di polietilene senza finestre, perfettamente coibentato in cui un ingegnere termotecnico deciderà per noi quanta aria ci serve.
Cmq "l'energia è troppo preziosa per sperperarla in una abitazione", disse qualcuno (ora riceverà i plausi da fp67)
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Re: VMC igroregolabile
Comunque è incredibile quanto stia peggiorando il buon senso nella progettazione: impianti che funzionano un giorno e il giorno dopo nessuno sa più come farli andare. Oppure che tenti di fare andare per 20 anni, senza riuscirci, e poi scarpi via tutto e metti una stufa a pellet.
Esa ha ragione: quotidianamente devo dimensionare e fornire macchine a 4 o 6 tubi, pdc polivalenti con produzione istantanea di acs, con recuperatori di calore e desurriscaldatori per il post riscaldo di uta avveniristiche, o con il prelievo di gas caldi, ma dopo tre mesi finiscono con un termostato meccanico a fare acqua fredda.
Esa ha ragione: quotidianamente devo dimensionare e fornire macchine a 4 o 6 tubi, pdc polivalenti con produzione istantanea di acs, con recuperatori di calore e desurriscaldatori per il post riscaldo di uta avveniristiche, o con il prelievo di gas caldi, ma dopo tre mesi finiscono con un termostato meccanico a fare acqua fredda.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: VMC igroregolabile
Il guaio è che non funzionano neppure un giorno. Semplicemente l'installatore se ne va dicendo che tutto funziona. Poi, al primo intoppo tutti se ne lavano le mani.
Un po' come gli impianti solari a svuotamento: altro obbrobrio moderno.
Non so se se ne sia andato il buon senso. Certo che oggi troppi progettisti improvvisano e neppure leggono le istruzioni allegate ai prodotti.
SuperP, ho notato che usi IAQ invece di AIQ. Volevo solo sapere se parlavamo lo stesso linguaggio. Sono rimasto un po' arretrato e talvolta perdo il filo. Certo che, forse, mantenere un linguaggio comune nel discorso aiuterebbe.
Non ho capito come fai l'impianto VMC (mi par di capire che metti tanti ventilatori). Ma non importa.
Sai come funziona un ventilatore da 50 mc/h da installare in una casa?
Secondo me, semplicemente, non funziona. O funziona per i cavoli suoi.
Non riesce neppure a controllare la differnza di pressione barometrica!
Comunque non mi hai ancora spiegato su quale principio fisico funzionano le bocchette "igroregolabili". Ammesso che funzionino (uno dei migliori controllori di umidità relativa è il capello umano; per il resto ci si affida, come sai, al doppio termometro o a qualche sale che occorre cambiare di quando in quando), per quanto funzionano? Una settimana, un mese, un anno?
Un po' come gli impianti solari a svuotamento: altro obbrobrio moderno.
Non so se se ne sia andato il buon senso. Certo che oggi troppi progettisti improvvisano e neppure leggono le istruzioni allegate ai prodotti.
SuperP, ho notato che usi IAQ invece di AIQ. Volevo solo sapere se parlavamo lo stesso linguaggio. Sono rimasto un po' arretrato e talvolta perdo il filo. Certo che, forse, mantenere un linguaggio comune nel discorso aiuterebbe.
Non ho capito come fai l'impianto VMC (mi par di capire che metti tanti ventilatori). Ma non importa.
Sai come funziona un ventilatore da 50 mc/h da installare in una casa?
Secondo me, semplicemente, non funziona. O funziona per i cavoli suoi.
Non riesce neppure a controllare la differnza di pressione barometrica!
Comunque non mi hai ancora spiegato su quale principio fisico funzionano le bocchette "igroregolabili". Ammesso che funzionino (uno dei migliori controllori di umidità relativa è il capello umano; per il resto ci si affida, come sai, al doppio termometro o a qualche sale che occorre cambiare di quando in quando), per quanto funzionano? Una settimana, un mese, un anno?
Re: VMC igroregolabile
Molto interessante, e per questo prendo sempre i tuoi interventi come molto compententi (non tutti però )NoNickName ha scritto:Esa ha ragione: quotidianamente devo dimensionare e fornire macchine a 4 o 6 tubi, pdc polivalenti con produzione istantanea di acs, con recuperatori di calore e desurriscaldatori per il post riscaldo di uta avveniristiche, o con il prelievo di gas caldi
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Re: VMC igroregolabile
Esa, apri un nuovo post e spiega per favore. Ne sto facendo uno (della Rotex). Altri che ho visto funzionano bene... sempre rotexEsa ha scritto:Un po' come gli impianti solari a svuotamento: altro obbrobrio moderno.
Mi sono adeguato infatti..Esa ha scritto:SuperP, ho notato che usi IAQ invece di AIQ. mantenere un linguaggio comune nel discorso aiuterebbe.
E' un estrattore (ovvero 2, uno in bagno e uno in cucina). Hanno scarico diretto a amuro. Funziona che la perdita di carico è nota, l'estrattore è certifiacato e se selezioni le varie velocità ti dà tot portata. Semplice, no? Logicamente se non ha bocchette da cui prelevare aria, questo preleva molta meno portata (dato che aumentano le perdite di carico) e l'aria entrerà per infiltrazione (da cassonetti, copri cinghia, serramenti )Esa ha scritto:Sai come funziona un ventilatore da 50 mc/h da installare in una casa?
Secondo me, semplicemente, non funziona. O funziona per i cavoli suoi.
Credo (devo chiedere lunedì) abbiano un materiale interno che al variare della UR si gonfia o restringe.. semplicemente. Non è che è una regolazione di fino!!Esa ha scritto:Comunque non mi hai ancora spiegato su quale principio fisico funzionano le bocchette "igroregolabili".
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Re: VMC igroregolabile
Sai cosa.. io sono convinto che i fini da perseguire, ovvero l'efficienza energetica ed il benessere interno (vanno di pari passo) siano e debbano sempre + essere forniti dall'involucro. Con questo corretto, all'impianto resta poco da fare, e non ha senso far cose complicate, costose etcNoNickName ha scritto:Comunque è incredibile quanto stia peggiorando il buon senso nella progettazione: impianti che funzionano un giorno e il giorno dopo nessuno sa più come farli andare.
UN edifico ottimo, può avere anche un pessimo impianto che sarà sempre e comunuqe confortevole ed energeticamente poco costoso. Un pessimo edifico invece dovrà avere un ottimo impianto per compensare il disconfort dell'involucro e la gestione sarà sempre molto onerosa (non solo economicamente).
Siamo un po' ot rispetto al post.. Ovvero.. altri che fanno la VMC a semplice flusso come quella dell'Aldes?
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Re: VMC igroregolabile
NNN.. tu vedrai quotidinamente impianti sprecati... io vedo quotidianamente questo...
... una aspirazione assistita da una sonda da 30 euro, proprio non ci stava?
... una aspirazione assistita da una sonda da 30 euro, proprio non ci stava?
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Re: VMC igroregolabile
+ che la condensa sul vetro è da notare l'innerimento del laminato e dell'infisso..giotisi ha scritto: io vedo quotidianamente questo...
Nel dettaglio il nero è dovuto a variazioni cicliche di umidità? Oppure al deposito di microrganismi sul legno umido?
PS: la foto fa vedere l'umidità.. con 30€ di aspiratore togli anche inquinanti..
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Re: VMC igroregolabile
Questa foto vale più di un trattato di termotecnica!
Più o meno, le bocchette di immissione "igroregolabili", faranno la stessa fine dello spiffero che c'è sotto la porta, il quale indica esattamente cosa succede nel punto in cui si introduce aria fredda in un ambiente umido ...
Ciao
Più o meno, le bocchette di immissione "igroregolabili", faranno la stessa fine dello spiffero che c'è sotto la porta, il quale indica esattamente cosa succede nel punto in cui si introduce aria fredda in un ambiente umido ...
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Re: VMC igroregolabile
Hai esperienze in merito? Secondo te arrivo a questo?robvi ha scritto: le bocchette di immissione "igroregolabili", faranno la stessa fine dello spiffero che c'è sotto la porta, il quale indica esattamente cosa succede nel punto in cui si introduce aria fredda in un ambiente umido .
Nella foto è aria calda e umida che esce ed incontra superfici fredde, ne caso delle bocchette è aria aria fredda e secca che entra (senza lambire superfici fredde) in ambiente caldo.
Non sono esperto come te, e infatti chiedo, ma non mi sembra per nulla paragonabile!!
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Re: VMC igroregolabile
Con impianti di sola estrazione non risolvi questo tipo di problemi, anzi li accentui. Mettendo in depressione l'ambiente aumenti la quantità d'aria che passa sotto la porta.giotisi ha scritto:NNN.. tu vedrai quotidinamente impianti sprecati... io vedo quotidianamente questo...
Chiaro che sotto la portafinestra non c'è né una battuta a tenuta d'aria né un taglio termico.
Che distanziale ha il vetrocamera? In alluminio?
Tom Bishop
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Re: VMC igroregolabile
Prova a chiedere a VMC ITALIA loro commercializzano sistemi igroregolabili simili a quelli della Aldes sempre di produzione Francese.SuperP ha scritto:Oltre all'aldes, qualcuno conosce altre ditte che facciano prodotti per vmc a semplice flusso igroregolabile (o autoregolabile)?
Tom Bishop