consigli su sostituzione caldaia + caloriferi

[chicc0zz0]

Buongiorno a tutti,

io e la mia compagna abbiamo di recente comprato un appartamento (circa 65mq) e vorremmo sostituire la caldaia, anche per migliorare di qualcosa l'efficienza energetica.
Pensavamo di approfittare della detrazione del 55% e prendere una caldaia a condensazione (+ termoregolatori per i caloriferi ovviamente), ma un po' per far lavorare l'impianto a temperature quanto più possibile basso (e consumare meno), un po' per non rischiare di avere freddo quest'inverno (i vecchi padroni sembra accendessero ogni tanto il camino, e a noi non va molto), vorremmo migliorare anche i caloriferi.

Ora, premesso che non vogliamo fare interventi troppo pesanti (e costosi) come riscaldamento a pavimento, a muro o quant'altro, vorremmo soltanto cambiare i caloriferi (nemmeno tutti), aumentando la superficie radiante.
Alcune domande:
- su che caloriferi ci potremmo orientare per raggiungere lo scopo di far lavorare l'impianto ad una temperatura abbastanza bassa? Avreste qualche prezzo?
- se la sostituzione della caldaia viene effettuata da una ditta mentre quella dei caloriferi è effettuata da un'altra ditta, è possibile portare tutto quanto in detrazione?
- per la sostituzione della caldaia attuale con una Junkers a condensazione (non so il modello, penso che sia abbastanza di base) ci è stato fatto un preventivo di 2600€, compresa installazione. E' un buon prezzo?

Grazie mille

[Ronin]

ti direi radiatori in alluminio (sono più rapidi), ma tua moglie preferirà senz'altro radiatori tubolari in acciaio (così potrà anche pulirli...); d'altro canto, una volta evitata l'inerzia termica della ghisa, la temperatura di mandata è funzione solo dell'emissione (cioè di quanti elementi montate) e non più del materiale.
sì, è possibile avere la detrazione anche con due ditte diverse, facendo un'unica scia (o come cacchio si chiama adesso).
ricordatevi le termostatiche, e la sonda di temperatura esterna (o il termostato modulante)

[gararic]

aggiungo solo che
più grandi sono i caloriferi (che giustamente tua commpagna vorrà di acciaio di design...) :
più spendi per comperarli
più puoi abbassare la temperatura di mandata dalla caldaia

[chicc0zz0]

Grazie a tutti per le risposte!
Nel frattempo abbiamo fatto montare la caldaia (visto che quella vecchia a camera aperta era un casino da regolare la temperatura dell'acqua calda sanitaria, soprattutto per la doccia..) e ordinato i caloriferi tubolari in acciaio, tramite un ingegnere che lavora per la ditta che ci ha installato e farà manutenzione alla caldaia.
La facilità di pulizia riguarda anche me, visto che, lavorando entrambi, ci occupiamo tutti e due delle pulizie

Purtroppo, giusto giusto il giorno dopo l'installazione, mi sono reso conto che il cronotermostato che ci ha messo probabilmente non è la scelta migliore in assoluto: non abbiamo sonda esterna e probabilmente si tratta di un cronotermostato on-off (Honeywell CM927, mi pare) e non a modulazione.
Di fatto quindi noi dovremmo impostare la max temperatura di mandata, e il cronotermostato accende o spegne la caldaia a seconda delle esigenze, cosa che non mi piace tanto.

Chiederò lumi quando verranno a montare i termosifoni ed eventualmente vedrò se riusciamo a farcelo cambiare con uno a modulazione e sonda esterna.

grazie per i consigli in ogni caso!

[soloalfa]

Secondo me il cronotermostato va bene on off. Per la modulazione ci sono le valvole termostatiche.
La sonda esterna la farei mettere tassativamente. Perchè non l'hanno messa?

[SuperP]

La sonda esterna la farei mettere tassativamente

e fai mettere ache un dosatore di polifosfati + un filtro... lavare l'impianto e riempirlo con additivi

[gararic]

giusto, ma meglio del filtro sarebbe un separatore di fango

se la caldaia installata è a condensazione, assolutamente mettere sonda esterna, altrimenti la maggior spesa per la caldaia a condensazione rispetto alla standard è stata inutile

[soloalfa]

giusto, ma meglio del filtro sarebbe un separatore di fango

Non è eccessivo? i radiatori sono nuovi. Se le tubazioni le lavano...

[SuperP]

altrimenti la maggior spesa per la caldaia a condensazione rispetto alla standard è stata inutile

ma no dai..
guarda i rendimenti rispetto ad una non a condensazione..
ovviamente senza sonda esterna, condensa, poco o niente e quindi non è sftutttata al 100%

[Ronin]

La sonda esterna la farei mettere tassativamente. Perchè non l'hanno messa?

se c'è il termostato modulante la sonda esterna non serve (anzi, il termostato modulante è meglio della sonda esterna: la sonda esterna compensa soltanto in via approssimata con una curva precalcolata, il termostato modulante si adatta alla curva reale dell'impianto).

[chicc0zz0]

Boh, devo chiedere in merito alla sonda esterna.
"ufficialmente" hanno montato la sola caldaia e allacciata all'impianto esistente; una volte che arriveranno i termosifoni metteranno a punto tutto l'impianto (il cronotermostato, per esempio, non è ancora collegato).

Il problema è che, da quanto ho capito, quel modello di cronotermostato non permette di aggiungere sonde esterne.
Quale sarebbe il principio di funzionamento della sonda esterna e i vantaggi?

Premesso che è la prima caldaia di questo tipo e che prima vivevamo in affitto con riscaldamento centralizzato, pensavo di regolare la temperatura di mandata manualmente in base alla temperatura esterna e usare il cronotermostato soltanto per programmare gli orari di accensione e spegnimento.
Lontano da essere una soluzione ottimale... infatti mi informerò per vedere se fosse possibile fare diversamente (cambiando cronotermostato o meno).

Qualcuno riesce a confermare se il CM927 è modulante e se è possibile montare sonda esterna, in pratica questa:
http://products.ecc.emea.honeywell.com/ ... 010971-001


Sul sito dicono che è per CM900...

[girondone]

senza offesa .. sarà forse meglio cercare un termotecnico in zona?
consiglio spassionata..
ciao

[chicc0zz0]

in realtà è proprio il termotecnico che ha progettato il tutto
sarà che tendo a non fidarmi o che voglio capire come funziona ciò che compro (specie per spese così grosse), ma preferisco non andare "alla cieca", per quello chiedo lumi

[soloalfa]

pensavo di regolare la temperatura di mandata manualmente in base alla temperatura esterna

la sonda esterna fa questo

[gararic]

giusto, ma meglio del filtro sarebbe un separatore di fango

Non è eccessivo? i radiatori sono nuovi. Se le tubazioni le lavano...

forse un poco eccessivo, ma quanto costa in più?
in fondo è cautelativo... i tubbi sono vecchi "di ferro nero" e le caldaie a condensazione hanno sezioni di passaggio dell'acqua sempre più striminzite

[gararic]

altrimenti la maggior spesa per la caldaia a condensazione rispetto alla standard è stata inutile

ma no dai..
guarda i rendimenti rispetto ad una non a condensazione..
ovviamente senza sonda esterna, condensa, poco o niente e quindi non è sftutttata al 100%

insomma... se mandiamo l'acqua a 80 °C - dati nominali - il rendimento di una condensazione è circa di 5 punti percentuali migliore di una standard... quindi ho un poco esagerato nel bistrattare le caldaiette tradizionali
che poi in campo il tutto dipende anche dalla capacità di modulazione della caldaia

[gararic]

e per finire: di termostati modulanti me ne intendo mooolto poco... mentre la sonda esterna è data come accessorio dai produttori di caldaie e comanda la temperatura di mandata all'impianto in funzione della temperatura esterna

mi resta resta da capire bene se anche i termostati modulanti sono dati come accessorio delle caldaie e se si possono usare "liberamente" facedoli dialogare con la scheda di gestione della caldaia (ammesso che usino lo stesso segnale.... 0-10 volt?)
grazie

[girondone]

la cosa migliore penso sia sempre...
sonda esterna (ovvero il copilota della macchina che anticipa il percorso al pilota)
VT sui corpi scaldanti ( che sarebbero il pilota della macchina che vede la strada e sterza per mantebnersi nella sua corsia
e poi il termostato anche on off che si deve mantenere quasi sempre più alto per fare comandare le VT

[Mimmo_510859D]

altrimenti la maggior spesa per la caldaia a condensazione rispetto alla standard è stata inutile

ma no dai..
guarda i rendimenti rispetto ad una non a condensazione..
ovviamente senza sonda esterna, condensa, poco o niente e quindi non è sftutttata al 100%

insomma... se mandiamo l'acqua a 80 °C - dati nominali - il rendimento di una condensazione è circa di 5 punti percentuali migliore di una standard... quindi ho un poco esagerato nel bistrattare le caldaiette tradizionali
che poi in campo il tutto dipende anche dalla capacità di modulazione della caldaia

Però è anche vero che i dati nominali che danno i Costruttori sono per un DT di 20 °C, quindi un ritorno di 60 °C. Con valvole termostatiche e mandata a 80 °C ha dei ritorni a temperature moolto più basse dei 60, a valori tali che la condensazione è più che garantita [anzi, quello di avere elevate temperature di mandata è uno dei metodi utilizzati per favorire la condensazione (ovviamente, in presenza di valvole termostatiche)]. Il problema è che aumenterebbero le perdte di distribuzione sulle condotte di mandata

[soloalfa]

ma perchè parliamo di 80°C?

[chicc0zz0]

Grazie a tutti per le risposte (in particolare quella di girondone), ora mi sembra un po' più chiaro

Per capire meglio, premesso che X>Y:
situazione 1:
cronotermostato on-off, alle 5.30 si mette su ON, la temperatura esterna è 5°, la caldaia (grazie alla sonda) manda a X°

situazione 2:
cronotermostato on-off, alle 5.30 si mette su ON, la temperatura esterna è 12°, la caldaia manda a Y°

Sarebbe questo in pratica il principio di funzionamento?

Poi con le valvole termostatiche ovviamente regolo le temperature nei diversi ambienti

Resta da vedere se la caldaia è dotata di sonda, ma mi informerò.

[soloalfa]

generalmente tutte le caldaie a condensazione sono dotate di sonda esterna (se non di serie almeno optional)
la sonda si deve impostare su una curva. c'è un grafico in cui si imposta la curva giusta per le diverse temperature di progetto.
La scelta di tale curva la deve fare il termotecnico.

[chicc0zz0]

Benissimo! Almeno so cosa far presente quando arriveranno i termosifoni e verrà fatta la taratura dell'impianto.
Grazie ancora

[girondone]

Grazie a tutti per le risposte (in particolare quella di girondone), ora mi sembra un po' più chiaro


non è farina del mio sacco.. ma rende molto l idea!
dubito che esistano ancora caldaie no predisposte per sonda esterna.. e la sonda costa poco

[gararic]

parliamo di 80 °C perchè a questa temperatura di mandata sono forniti idati di potenza e rendimento nominale delle caldaie
poi effettivamente sono tantini per dimensionare i radiatori... c'è il rischio di scottarsi le chiappe!

non sono d'accordo con mimmo: se mando a 80 °C e le valvole termostatiche "tradizionali" mi chiudono parzialmente... l'acqua mi ritorna in caldaia con un salto termico minore di quello di progetto, e quindi con un temperatura più alta !

[soloalfa]

beh il buon chicc0zz0 diceva di aver fatto dimensionare i radiatori per basse temperature...

[Mimmo_510859D]

non sono d'accordo con mimmo: se mando a 80 °C e le valvole termostatiche "tradizionali" mi chiudono parzialmente... l'acqua mi ritorna in caldaia con un salto termico minore di quello di progetto, e quindi con un temperatura più alta !

In condizioni di carico termico coincidenti con quelle di progetto può anche essere (il "può anche" è dovuto al fatto che in teoria uno l'impianto lo può progettare con tutti i salti termici che vuole). Nelle normali condizioni di fuzionamento dell'impianto (la maggior parte del tempo.. non per altro hanno inventato la termoregolazione), invece, più alta è la temperatura di ingresso Ti nel radiatore più bassa sarà la temperatura di ritorno. Lo scopo della valvola termostatica è di garantire la temperatura di set point al variare delle condizioni di carico. Se ci sono tanti apporti diminuirà la potenza richiesta dal radiatore. Ma la potenza richiesta dal radiatore (fissata la sua geometria) è solo funzione (crescente) della temperatura media Tm dell'acqua. Quindi ad un certo valore di potenza (ad esempio più basso di quello di progetto) corrisponde uno ed un solo valore di temperatura media Tm (più basso). Pertanto, se si vuole garantire un certo valore per la Tm, più alta è la temperatura di ingresso Ti più bassa deve essere quella di uscita Tu affinchè sia rispettata la condizone (Ti+Tu)/2=Tm

[Tom Bishop]

Quoto Mimmo, al proposito si veda la guida tecnica di Herz sulle valvole termostatiche. Più alzo la temperatura di mandata più si abbassa quella di ritorno.

[giobibo]

Quoto Mimmo, al proposito si veda la guida tecnica di Herz sulle valvole termostatiche. Più alzo la temperatura di mandata più si abbassa quella di ritorno.

Quoto, ma Okkio !!!
con temperature di mandata così elevate e corpi scaldanti montati sottofinestra con mensola sopra, il rischio è quello che la termostatica rileva una temperatura ambiente falsata rispetto a quella reale, con la conseguenza di chiudere nonostante sia posizionata anche a fondo scala.
Avremmo si il vantaggio di avere temperature di ritorno molto basse ma potrebbe succedere che il radiatore non cede calore sufficiente per scaldare l'ambiente.

Tornando on topic, quoto gli interventi precedenti su sonda esterna.
Non amo particolarmente i termostati on-off, molto meglio "comando remoto" o "sonda ambiente", direttamente collegate sulla scheda della caldaia; aiuta nella modulazione al raggiungimento della temperatura ambiente desiderata.
Mi pare che siano tutte predisposte per questo tipo di accessorio. Se qualche caldaia non lo è, credo che sia da escludere a priori.

[gararic]

presumendo che

(la maggior parte del tempo.. non per altro hanno inventato la termoregolazione)

sia un battuta che mi ha strappato un sorriso piuttosto che una presa per i fondelli del sottoscritto, ribadisco che:
tipico impinato da appartamento, siffatto
caldaia - termostato in soggiorno - coppia di collettori modul - radiatori con valvole termostatiche
se la caldaia non ha la sonda esterna allora manda via l'acqua all'impianto a temperatura Tx fissa

è furviante che mimmo scriva che

più alta è la temperatura di ingresso Ti nel radiatore più bassa sarà la temperatura di ritorno

perchè la temperatura di ingresso al radiatore è Tx costante
e la valvola termostatica fa passare al radiatore stesso meno acqua di quella di progetto ma sempre alla temperatura Tx

certo che mi corrigerete se mi sono sbagliato, buona notte a tutti

[chicc0zz0]

beh il buon chicc0zz0 diceva di aver fatto dimensionare i radiatori per basse temperature...

così è stata la mia richiesta, spero che il tecnico l'abbia fatto correttamente

[chicc0zz0]

Tornando on topic, quoto gli interventi precedenti su sonda esterna.
Non amo particolarmente i termostati on-off, molto meglio "comando remoto" o "sonda ambiente", direttamente collegate sulla scheda della caldaia; aiuta nella modulazione al raggiungimento della temperatura ambiente desiderata.
Mi pare che siano tutte predisposte per questo tipo di accessorio. Se qualche caldaia non lo è, credo che sia da escludere a priori.

La caldaia è una cerapursmart della Junkers, dando un'occhiata al manuale di installazione dovrebbe essere predisposta.
Il cronotermostato è un Honeywell CM927, con unità ambiente wireless che comunica con relè con filo da collegare con la caldaia (il collegamento verrà fatto quando arriveranno i termosifoni).
Quello che ancora non sono riuscito a capire è se si tratta di un'unità modulante e secondo quale logica (o da dove prende i dati) per modulare.

[giobibo]

Il crono Honeywell è un classico termostato on/off in radio frequenza con la comodità di poter evitare il collegamento elettrico diretto tra apparecchio e caldaia ( 2 fili in meno da far passare )
L'articolo che secondo me va installato è FR 110 codice 7 719 002 884 praticamente il cronotermostato modulante della Junkers, non mi pare che sia wireless per cui necessita di linea dedicata. Con un costo pressochè simile al crono, ma con il vantaggio della modulazione in funzione della temperatura ambiente.
Mi pare anche di capire che questo tipo di caldaia non è predisposto per la sola sonda esterna, ma per una regolazione climatica completa FW 100 codice 7 719 002 818 con un costo di molto superiore all'FR 110.

[chicc0zz0]

Ecco, proprio come temevo... grazie dell'indicazione, lo farò presente all'ingegnere che ha progettato l'impianto

[Mimmo_510859D]

presumendo che

(la maggior parte del tempo.. non per altro hanno inventato la termoregolazione)

sia un battuta che mi ha strappato un sorriso piuttosto che una presa per i fondelli del sottoscritto, ribadisco che:
tipico impinato da appartamento, siffatto
caldaia - termostato in soggiorno - coppia di collettori modul - radiatori con valvole termostatiche
se la caldaia non ha la sonda esterna allora manda via l'acqua all'impianto a temperatura Tx fissa

è furviante che mimmo scriva che

più alta è la temperatura di ingresso Ti nel radiatore più bassa sarà la temperatura di ritorno

perchè la temperatura di ingresso al radiatore è Tx costante
e la valvola termostatica fa passare al radiatore stesso meno acqua di quella di progetto ma sempre alla temperatura Tx

certo che mi corrigerete se mi sono sbagliato, buona notte a tutti

Premessa. Non mi permetterei mai di prendere per i fondelli nessuna. Specie, poi, un Collega. Se Ti ho dato questa impressione mi scuso. Non era mia intenzione.

Comunque, nell'ipotesi impiantistica da te ipotizzata [valvole termostatiche e (crono)termostato ON/OFF] quello che rimane fissa è la temperatura di mandata dalla caldaia e cioè quella in ingresso nel singolo radiatore. Cambia, invece, (e parecchio) la temperatura in uscita dal radiatore a variare del carico termico richiesto dall'involucro rispetto alle condizioni di progetto (dove, magari, abbiamo supposto i soliti nostri DT). Quello che è certo è che per un ben preciso radiatore si ha

P = f(Tm)

dove P è la potenza erogata Tm è la temperatura media [pari a (Ti+Tu)/2]. Tale funzione è crescente. Quindi per un ben preciso radiatore si ha che ad un certo valore di P richiesta (dall'involucro) corrisponde uno ed un solo valore di Tm. Ne consegue che ad un certo valore di P richiesta, poiché la Tm è quella e solo quella, si ha che per avere la temperatura di ritorno più bassa possibile è necessario aumentare la temperatura di ingresso. Ovviamente, come giustamente ha detto giobibo, tenendo conto degli inconvenienti che possono scaturire da un innalzamento eccessivo della temperatura di mandata.