progetto impianto gas

[moebius]

Buongiorno,

cosa comprende il progetto di impianto gas? Cioè si devono dimensionare anche canne fumarie etc. o teoricamente è sufficiente il dimensionamento delle tubazione gas? Altra domanda alcuni colleghi sostengono che il progetto gas e canna fumaria rientri all'interno del progetto L10 voi cosa ne pensate?
Grazie

[Mimmo_510859D]

1. Secondo me il progetto dell'impianto gas deve vertere solo sulla rete di distribuzione ed i locali di installazione (se si sta progettando in regime D.M. 16/04/1996). Tuttavia, può accadere che per avere l'allaccio gas in presenza di generatori di calore sopra taglia o di canne fumarie collettive, l'Ente Distributore richieda anche il progetto del sistema di smaltimento fumi. Ma rimangono due entità distinte. Cosa, in un certo senso, confermata dal fatto che gli Allegati Obbligatori per gli impianti gas prevedono due voci diverse per il progetto dell'impianto e dei camini

2. A me risulta che l'impianto gas non c'entri nulla con la L10. Mentre lo è il progetto del sistema di smaltimento fumi: infatti, quella del camino/canna è una delle voci da riportare nella RTL10.

[moebius]

Bene,
quindi secondo te il progetto dell'impianto termico (compreso fumi) è obbligatorio secondo L10? Io penso che lo schema richiesto dalla l10 non sia proprio la stessa cosa ma ci sono opinioni diverse...

[girondone]

beh che l10 e progetto gas siano cose diverse direi che è poco ma sicuro

il progetto del gas dovrebbero essere le tubazioni l aerazione la ventilazione e lo smaltimento dei prodotti di combustione.... quidni pare anche il o i camini

non ho mai caipto se come progettisti possiamo "dividere" il prog dell'imp gas nelle sue varie parti a seconda di cosa ci viene chesto e pagato

[Mimmo_510859D]

non ho mai caipto se come progettisti possiamo "dividere" il prog dell'imp gas nelle sue varie parti a seconda di cosa ci viene chesto e pagato

Secondo me si. Uno può essere tranquillamente essare stato commissionato solo per redigere un progetto ai fini del rispetto del D.M. 16/04/1996 il quale non da disposizioni sullo scarico fumi. Poi, ripeto, gli allegati obbligatori degli impianti gas secondo le linee guida prevedono due voci distine per il riferimento al progetto della rete gas e del camino.
Inoltre, il D.M. 37/2008 pone i sistemi di scarico dei prodotti della combustione nella definizione di impianto di riscaldamento/climatizzazione. Mentre, per gli impianti gas si parla al più di predisposizioni edili/meccaniche ai sistemi di smaltimento fumi

[Mimmo_510859D]

Bene,
quindi secondo te il progetto dell'impianto termico (compreso fumi) è obbligatorio secondo L10? Io penso che lo schema richiesto dalla l10 non sia proprio la stessa cosa ma ci sono opinioni diverse...

Ceeeeerto!!!!

quindi secondo te il progetto dell'impianto termico (compreso fumi) è obbligatorio secondo L10? Io penso che lo schema richiesto dalla l10 non sia proprio la stessa cosa ma ci sono opinioni diverse...

La Relazione Tecnica L10 dai una descrizione sommaria di quello che è il sistema camino (diametro lunghezze e norme di riferimento). In questo documento si presuppone che questi valori siano desunti da un progetto. Come lo è l'impianto di riscaldamento. Quando tu lanci il calcoli energetici si presuppone che tu hai imputato nel tuo bel software dai provenienti dan ben preciso e (più o meno) definitivo progetto. Tieni conto, poi, che sul nuovo il rendimento di distribuzione lo devi calcolare analiticamente.
Infine, una cosa che non mi stancherò mai di dire:
1. La Relazione Tecnica L10 non è il progetto
2. Il progetto non è un allegato della Relazione Tecnica L10
3. La Relazione Tecnica L10 è un allegato del progetto

[moebius]

Sul discorso che la L10 debba essere un allegato del progetto termico mi trovi in accordo. Diverso però è il discorso del progetto impianto. Secondo quanto ricordo, la L10 parla di schema dell'impianto e non di progetto termico, questo esiste, sia che lo faccia il progettista abilitato che lo faccia il tecnico dell'impresa. Per quanto riguarda il rendimento di distribuzione è chiaro che questo vada calcolato in base alle uni ts 11300 (con grande errore secondo me, ma mi rifaccio sempre ai buoni consigli di Soma, non seguendo le uni...) ma questo non vuol dire che debba esserci un progetto redatto da me che faccio la L10.

Ma il vero punto secondo me è un altro:

nuovo edificio - potenzialità sopra i 50kW
L10: serve a cura del progettista (ma secondo me è assolutamente cosa distinta dal progetto impianto termico)
Progetto impianto termico: serve a cura del progettista in base al DM 37 (non alla L10 e smi)
Progetto impianto gas: serve a cura del progettista in base al DM 37
Progetto camino: serve? a chi si consegna? dove si allega? quali sono i riferimenti legislativi che lo rendono obbligatorio?

nuovo edificio - potenzialità sotto i 50kW
L10: serve a cura del progettista
Progetto impianto termico: serve a cura del tecnico (o eventualmente del progettista) in base al DM 37 (non alla L10 e smi)
Progetto impianto gas: serve a cura del tecnico (o eventualmente del progettista) in base al DM 37
Progetto camino: serve? a chi si consegna? dove si allega? quali sono i riferimenti legislativi che lo rendono obbligatorio?

chiedo delucidazioni...

[girondone]

Bene,
quindi secondo te il progetto dell'impianto termico (compreso fumi) è obbligatorio secondo L10? Io penso che lo schema richiesto dalla l10 non sia proprio la stessa cosa ma ci sono opinioni diverse...

Ceeeeerto!!!!

quindi secondo te il progetto dell'impianto termico (compreso fumi) è obbligatorio secondo L10? Io penso che lo schema richiesto dalla l10 non sia proprio la stessa cosa ma ci sono opinioni diverse...

La Relazione Tecnica L10 dai una descrizione sommaria di quello che è il sistema camino (diametro lunghezze e norme di riferimento). In questo documento si presuppone che questi valori siano desunti da un progetto. Come lo è l'impianto di riscaldamento. Quando tu lanci il calcoli energetici si presuppone che tu hai imputato nel tuo bel software dai provenienti dan ben preciso e (più o meno) definitivo progetto. Tieni conto, poi, che sul nuovo il rendimento di distribuzione lo devi calcolare analiticamente.
Infine, una cosa che non mi stancherò mai di dire:
1. La Relazione Tecnica L10 non è il progetto
2. Il progetto non è un allegato della Relazione Tecnica L10
3. La Relazione Tecnica L10 è un allegato del progetto

TI STIMO FRATELLO!!!!! mi sono stufato anche io di dirlo anche a colleghi e clienti e comuni ... ma si predica nel deserto

ps. per la "divisione di un progetto" io intendevo per es. fare solo la parte sul dimensionamento dell imp interno e non fare quella sulle strutture aerazione ecc. richieste per es dal decreto per la prevenzione incendi...

[Mimmo_510859D]

Sul discorso che la L10 debba essere un allegato del progetto termico mi trovi in accordo. Diverso però è il discorso del progetto impianto. Secondo quanto ricordo, la L10 parla di schema dell'impianto e non di progetto termico, questo esiste, sia che lo faccia il progettista abilitato che lo faccia il tecnico dell'impresa. Per quanto riguarda il rendimento di distribuzione è chiaro che questo vada calcolato in base alle uni ts 11300 (con grande errore secondo me, ma mi rifaccio sempre ai buoni consigli di Soma, non seguendo le uni...) ma questo non vuol dire che debba esserci un progetto redatto da me che faccio la L10.

Ma il vero punto secondo me è un altro:

nuovo edificio - potenzialità sopra i 50kW
L10: serve a cura del progettista (ma secondo me è assolutamente cosa distinta dal progetto impianto termico)
Progetto impianto termico: serve a cura del progettista in base al DM 37 (non alla L10 e smi)
Progetto impianto gas: serve a cura del progettista in base al DM 37
Progetto camino: serve? a chi si consegna? dove si allega? quali sono i riferimenti legislativi che lo rendono obbligatorio?

nuovo edificio - potenzialità sotto i 50kW
L10: serve a cura del progettista
Progetto impianto termico: serve a cura del tecnico (o eventualmente del progettista) in base al DM 37 (non alla L10 e smi)
Progetto impianto gas: serve a cura del tecnico (o eventualmente del progettista) in base al DM 37
Progetto camino: serve? a chi si consegna? dove si allega? quali sono i riferimenti legislativi che lo rendono obbligatorio?

chiedo delucidazioni...

Devi partire dal presupposto che lo spirito della L10 e di tutto ciò che ne è succeduto (anche il D.Lgs. 192/2005) è quello che il sistema edificio-impianto deve essere pensato/ideato già dalle prime fasi della progettazione. In altre parole, prima dell'inizio lavori come già si dovrebbe sapere che prestazioni energetiche devono avere le strutture così alla stessa maniera deve essere fatto per l'impianto. Di questo devi avere
- le dimensioni dei corpi scaldanti (in base al calcolo delle dispersioni di picco)
- le rete di distribuzione affinché tutto sia in equilibrio termo-idraulico
- le dimensioni e le caratteristiche del generatore di calore
- altro (già che ci stai)
Si parla, infatti di progetto del sistema edificio-impianto e non del sistema edificio a cui poi più in la ci mettiamo un certo impianto.
Poi si può discutere se questo il progetto di cui alla L10 sia la stessa cosa di quello a cui fa riferimento il D.M. 37/2008 (dalle mie parti, in pratica, è così)

[Mimmo_510859D]

TI STIMO FRATELLO!!!!!

Esagerato. Comunque, grazie

mi sono stufato anche io di dirlo anche a colleghi e clienti e comuni ... ma si predica nel deserto

Resisti resisti resisti. Io è da poco che progetto impianti ed al momento non ci penso proprio a stancarmi di ricordare questa cosa.

ps. per la "divisione di un progetto" io intendevo per es. fare solo la parte sul dimensionamento dell imp interno e non fare quella sulle strutture aerazione ecc. richieste per es dal decreto per la prevenzione incendi...

Personalmente ho sempre messo tutto. Alla fine dei conti non mi è mai richiesto chissa quale fatica in più nel segnalare 'ste prescrizioni su strutture/aerazione. Tuttavia, io ho sempre svolto la mansione di progettista e no di Direzione Lavori.

[Zannabianca]

Scusate
Secondo me la relazione tecnica L10 e il progetto dell'impianto sono inscindibili; altrimenti come si descrivono al committente e all'installatore tutte le prescrizioni del vecchio DPR 412 e degli altri regolamenti che devono rispettare?

[Mimmo_510859D]

Appunto

[girondone]

è proprio li il problema!
alla fine riesco a fare ogni tanto qualche lavoro un po più ben fatto fermandomi ad un preliminare di prog di impianto dicendo che ha il solo fine di adempiere a quanto richiesto per il risparmio energetico 192 ecc. no sicureza ... ecc... ecc..

[Zannabianca]

Io non ha mai fatto una pratica L10 senza il progetto esecutivo.

[moebius]

Ho capito,
quindi secondo voi la L10 va prodotta insieme al progetto impianti. Io solitamente faccio la L10 se non è richiesto il progetto a firma di un progettista abilitato, allego schema di massima dell'impianto, contenente tutte le informazioni che servono a dedurre i parametri di rispondenza alle prescrizioni in materia energetica (perchè questo è la L10, non un progetto di impianto) e poi sarà eventualmente cura dell'installatore fare il progetto. So per esperienza che in zona Torino, la stragrande maggioranza dei professionisti non consegna neanche lo schema dell'impianto insieme alla L10, ma sicuramente nessuno si sogna di consegnare un progetto dell'impianto quando a stento ci si riesce a far pagare decentemente una L10. Non mi è mai capitato che amministrazioni avessero a ridire da questa prassi.
Il fatto di sapere teoricamente (o preliminarmente) come è fatto un impianto non vuol dire che si debba fare il progetto, detto questo dove si trovano gli estremi che indicano quali sono gli elaborati necessari per un progetto di impianto termico (o cosa comprende - cioè quali parti dell'impianto: gas? fumi?) e di un impianto gas?
Da qualche parte ricordo che queste informazioni venivano esplicitate in maniera esaustiva...

[Mimmo_510859D]

Ripeto, con la Legge 10 viene introdotto il concetto di sistema edificio-impianto. Sempre la stessa L10 impone che siffatto sistema debba essere progettato completamente. Tale progetto, correlato di tanto di Relazione Tecnica secondo il formato che tutti conosciamo, va depositato in comune prima dell'inizio dei lavori. Senza di ciò i lavori non devono nemmeno cominciare perchè significa che il sistema edificio-impianto non è stato progettato. Questo è quello che dice la legge. Che poi in Italia non vada così, questa è un'altra storia che consociamo tutti.
Ma a domanda

Serve il progetto dell'impianti termico?

la risposta è una ed una sola. Questa qui

Ai fini della rispondenza delle leggi sul contenimento dei consumi energetici il progetto (dettagliato) va fatto. Sempre (tranne per edificio isolati con superficie utile < di 50 m^2)

[SuperP]

perchè questo è la L10, non un progetto di impianto)

COMPLETAMENTE SBAGLIATO
Come fai fare la legge 10 senza progetto dell'impianto? Quanti sono i consumi degli ausiliari? e le perdite della rete di distribuzioen? E le temperatura della rete di distribuzione per calcolare bene la condensazione?
BASTA LEGGERE LE NORME: quel che tu chiami legge 10 è un ALLEGATO del progetto dell'impianto!

[Tom Bishop]

Io sono d'accordo con tutti voi. La relazione tecnica L.10 è un allegato del progetto. Fatemi però capire come ad esempio per una villetta unifamiliare di 100-120m² fare:

1 studio delle stratigrafie delle pareti opache:
2 studio delle superficie finestrate;
3 studio ponti termici costruttivi (risoluzione delle magagne del progetto architettonico);
4 individuazione sugli architettonici delle stratigrafie;
4 ricerca delle soluzioni migliori;
5 progetto dell'impianto termico che meglio si adatta alle esigenze del Committente;
6 progetto dell'impianto solare;
7 un'occhio all'acustica;
8 incontri con progettista e cliente;
9 consulenze varie durante la costruzione.

Il tutto per un prezzo di mercato che dalle mie parti per la L.10 generica (come la chiamano i vari geom. e arch. di turno) si aggira attorno ai 500, 600€. Sinceramente se comprendo tutto manco mi pago le spese vive. Allora cosa faccio, preparo la relazione che riguarda l'involucro e l'impianto cercando di essere il più preciso possibile e dando indicazioni di dettaglio, ma pur sempre indicazioni e demando ad altri il progetto esecutivo dell'impianto oltre che la verifica costruttiva dei ponti termici. Se nella preventivazione considerassi la progettazione completa dovrei cambiare lavoro. Recentemente quando mi chiedono un preventivo inserisco tutte le voci che ritengo necessarie con quotazioni separate dando facoltà al cliente di scegliere. Beh nel 95% dei casi mi dicono di fermarmi alla relazione per il comune, al resto ci pensa l'idraulico. Giusto o no è così che gira e non si può di certo cambiare un mercato in cui esistono colleghi (che forse frequentano anche questo forum) che si offrono per fare certificazioni energetiche a 100€.
Mi è capitato per una abitazione del tipo di cui sopra di aver svolto senza avere preventivato tutto il lavoro completo e presentare poi un conto di 1500€, beh il cliente mi ha massacrato di parole in quanto il suo geometra gli aveva offerto la L.10 a 500€, va tu a fargli capire che il disonesto non ero io.

[girondone]

Io sono d'accordo con tutti voi. La relazione tecnica L.10 è un allegato del progetto. Fatemi però capire come ad esempio per una villetta unifamiliare di 100-120m² fare:

1 studio delle stratigrafie delle pareti opache:
2 studio delle superficie finestrate;
3 studio ponti termici costruttivi (risoluzione delle magagne del progetto architettonico);
4 individuazione sugli architettonici delle stratigrafie;
4 ricerca delle soluzioni migliori;
5 progetto dell'impianto termico che meglio si adatta alle esigenze del Committente;
6 progetto dell'impianto solare;
7 un'occhio all'acustica;
8 incontri con progettista e cliente;
9 consulenze varie durante la costruzione.

Il tutto per un prezzo di mercato che dalle mie parti per la L.10 generica (come la chiamano i vari geom. e arch. di turno) si aggira attorno ai 500, 600€. Sinceramente se comprendo tutto manco mi pago le spese vive. Allora cosa faccio, preparo la relazione che riguarda l'involucro e l'impianto cercando di essere il più preciso possibile e dando indicazioni di dettaglio, ma pur sempre indicazioni e demando ad altri il progetto esecutivo dell'impianto oltre che la verifica costruttiva dei ponti termici. Se nella preventivazione considerassi la progettazione completa dovrei cambiare lavoro. Recentemente quando mi chiedono un preventivo inserisco tutte le voci che ritengo necessarie con quotazioni separate dando facoltà al cliente di scegliere. Beh nel 95% dei casi mi dicono di fermarmi alla relazione per il comune, al resto ci pensa l'idraulico. Giusto o no è così che gira e non si può di certo cambiare un mercato in cui esistono colleghi (che forse frequentano anche questo forum) che si offrono per fare certificazioni energetiche a 100€.
Mi è capitato per una abitazione del tipo di cui sopra di aver svolto senza avere preventivato tutto il lavoro completo e presentare poi un conto di 1500€, beh il cliente mi ha massacrato di parole in quanto il suo geometra gli aveva offerto la L.10 a 500€, va tu a fargli capire che il disonesto non ero io.

hai scritto sacrosante verità!

[SuperP]

Mi è capitato per una abitazione del tipo di cui sopra di aver svolto senza avere preventivato tutto il lavoro completo e presentare poi un conto di 1500€, beh il cliente mi ha massacrato di parole in quanto il suo geometra gli aveva offerto la L.10 a 500€, va tu a fargli capire che il disonesto non ero io.

Non guardiamo quel che fanno gli altri che mal lavorano. Guardiamo ciò che facciamo noi.
Tieni sempre presente che i contenziosi aumentano e che la prima cosa che conta è la carta. Fa bene quella e sei a posto.

Per il resto.
Per le ville/villettine le stratigrafie non devi immaginarle, sono sempre le solite, come per gli impianti.
Non ci sono grandi complicazioni.

Invece di non lavorare corretamente ed attaccarti al "gli altri geom/archi" fanno così, vedi di andare al tuo ordine, farti sentire forte, iniziare ad inviare ai comuni delle circolari nelle quali si dice, chiaro e tondo, che i geom./archi. non sono abilitati al progetto degli impianti e che quindi, non possono presentare la legge 10!
Gli ingegneri, sono sempre stati fessi!

Mi ricordo anni fa nei comuni della mia zona, i geologi avevano mandato a tutti i comuni una nota informativa sulle competenze e sulla documentazione. Da quell'anno i geologi hanno fatto i soldi.

Svegliamoci, e non svendiamoci.

[Mimmo_510859D]

Ovviamente non posso che concordare con SuperP.
Se si ha a che fare con edifici residenziali di normale qualità difatto non devi pensare a chissà quali soluzioni sia impiantistiche che sull'edificio. Se poi qualcuno dall'alto pretende la costruzione e la prestazione VIP che si prepari (come si dice i maniera colorita dalle mie parti) a cag@re moneta sonante.

[moebius]

Probabilmente diciamo le stesse cose, ma in maniera diversa. Io dico che è vero che il progetto dell'impianto è sempre obbligatorio e che la L10 costituisca soltanto l'allegato del progetto, ma:
- se il cliente mi chiede una L10, anche ammesso che il tecnico non possa fare il progetto dell'impianto, non ho l'obbligo di fare IO il progetto dell'impianto, al massimo sarà il comune che dirà al proprietario di farlo
- In assenza di un progetto, io faccio uno schema dove indico genericamente tipologia e caratteristiche dell'impianto da cui posso dedurre tutte le informazioni relative al rispetto delle prescrizioni, cioè nella mia mente conosco perfettamente quali sono le caratteristiche che deve avere l'impianto per rispettare le prescrizioni L10, LR etc... ma non mi prendo la briga di firmare un documento per cui non sono pagato.

Alloggi singoli/villette monofamiliari-----vale il discorso di cui sopra

diverso il caso di palazzine condomini e complessi commerciali/residenziali...

Ripeto è vero che esiste l'obbligo di progetto per qls impianto ma non sono io progettista L10 ad averlo...

[Mimmo_510859D]

Chi redige la L10 non è detto che sia il progettista dell'impianto o dell'involucro edilizio (quest'ultimo, si intende dal punto di vista termico). Ma è anche vero che chi redige la L10 lo deve fare avendo sottomano progetti dettagliati propri o di colleghi.
Sia chiaro, parlo di condizioni teoriche: cioè, quello che si dovrebbe fare per rispettare in toto ciò che la legislazione impone.

[girondone]

Chi redige la L10 non è detto che sia il progettista dell'impianto o dell'involucro edilizio (quest'ultimo, si intende dal punto di vista termico). Ma è anche vero che chi redige la L10 lo deve fare avendo sottomano progetti dettagliati propri o di colleghi.
Sia chiaro, parlo di condizioni teoriche: cioè, quello che si dovrebbe fare per rispettare in toto ciò che la legislazione impone.

buon giorno
siamo sempre qui con il nostro discorso infinito....

ecco appunto anche io sostengo che se sono il "redattore" del documento all E posso non essere il progettista dell involucroe dell impianto

però formalmente allora non è nemmeno giusto dire che io in legge 10 do indicazioni che poi dovranno essere seguite e riverificate
infatti in teoria come stiamo docendo io verifico progetti già fatti!

è tutto un bel casino... da un lato la legge 10 chiede cose molto molto esecutive che in realtà mai si sanno al momento di fare la legge10

per quanto riguarda i contenuti del progetto dell impianto no credo (ad esclusione appunto di quelli necessari in legge10) che ci sia norma o legge che dica quali siano (come per gli imp elettrici intendo)

io faccio e rifaccio sempre l esempio della legge 10di una casa singola con magari imp con generate a legan +generatore a gas+ solare +puffer ecc.ecc..

di sicuro nel prezzo legge 10 no può starci il prog "della centrale termica" (passatemi il termine) ai sensi della sicurezza ecc ecc,...

[moebius]

Concordo pienamente e penso che il problema sia proprio questo. Le leggi inerenti la termotecnica in generale sono tra le più confuse, lacunose e stupide che esistano. Purtroppo muovendoci in questo marasma capita sempre di trovare professionisti impreparati. Inoltre sono assolutamente d'accordo nel dire che sono solo gli ing. (forse periti) che possono firmare L10 ma vallo a spiegare al mercato...
Cmq torno a dire che secondo me nei casi "semplici" in cui non è richiesto progetto a firma di tecnico abilitato io personalmente non faccio il progetto dell'impianto, assumo che ci sia (o ci sarà a cura del tecnico installatore) e che dovrà seguire fondamentalmente le prescrizioni della mia L10 con allegato schema. Che poi il "tubista" lo faccia come gli piace a lui sono tutti fatti dell'installatore, proprietario e DL anche perchè nessuno mai ti paga una direzione lavori impiantistica...
E' chiaro poi che la L10 che non prevede opere sull'impianto ma solo sull'involucro non dovrebbe prevedere un progetto dell'impianto (magari in questo caso la possono firmare tutti? domanda per assurdo...)

[girondone]

e che dovrà seguire fondamentalmente le prescrizioni della mia L10 con allegato schema.

questa è la realtà.. però formalmente non sta in piedi

all E deve verificare cose progettate non indicare come fare le cose