cogeneratore in centrale termica
Moderatore: Edilclima
cogeneratore in centrale termica
secondo voi è possibile installare in centrale termica un cogeneratore?
sia il generatore di calore che il cogeneratore sono alimentati a gas metano
io sui decreti relativi alle centrali termiche ed ai gruppi elettrogeni non trovo dievieti espressamente indicati, ma mi si dice che alcuni comandi provinciali dei VV.F. prescrivono la relaizzazione di due locali distinti
grazie
sia il generatore di calore che il cogeneratore sono alimentati a gas metano
io sui decreti relativi alle centrali termiche ed ai gruppi elettrogeni non trovo dievieti espressamente indicati, ma mi si dice che alcuni comandi provinciali dei VV.F. prescrivono la relaizzazione di due locali distinti
grazie
riccardo - affetto da superbonus
Re: cogeneratore in centrale termica
Leggi bene.
I locali CT, sia esterni che interni ad edifici devono essere ad uso esclusivo (DM 12/04/96)
Per il DM 22/10/07 (comunque guida non vincolante) è consentita la coesistenza con generatori di calore solo se tutti sono alimentati con carburante liquido, quindi implicitamente per il gas ciò non è consentito.
I locali CT, sia esterni che interni ad edifici devono essere ad uso esclusivo (DM 12/04/96)
Per il DM 22/10/07 (comunque guida non vincolante) è consentita la coesistenza con generatori di calore solo se tutti sono alimentati con carburante liquido, quindi implicitamente per il gas ciò non è consentito.
Re: cogeneratore in centrale termica
insomma...
1) il decreto 12-04_96 al punto 4.2 dice : "I locali devono essere destinati esclusivamente agli impianti termici."
il cogeneratore in fondo è un impianto termico, brucio metano e produco calore: produco anche energia elettrica, questo è vero...
2) perchè dici che il DM 22/10/07 è guida non vincolante?
comunque mi dice che è consentita la coesistenza caldaia-elettrogeno SE di alimentati con combustibile liquido di categoria C ed a condizione che i serbatoi etc etc... nulla dice se gli stessi sono alimentati a combustibile gassoso
grazie
1) il decreto 12-04_96 al punto 4.2 dice : "I locali devono essere destinati esclusivamente agli impianti termici."
il cogeneratore in fondo è un impianto termico, brucio metano e produco calore: produco anche energia elettrica, questo è vero...
2) perchè dici che il DM 22/10/07 è guida non vincolante?
comunque mi dice che è consentita la coesistenza caldaia-elettrogeno SE di alimentati con combustibile liquido di categoria C ed a condizione che i serbatoi etc etc... nulla dice se gli stessi sono alimentati a combustibile gassoso
grazie
riccardo - affetto da superbonus
Re: cogeneratore in centrale termica
Vi sono alcune circolari e pareri in merito.
la nota P1391 del 29/11/1999 vietava la coesistenza
il DM ha esplicitamente concesso la coesistenza per gli impianti a gasolio
La nota del 09/10/2009 conferma che la coesistenza per impianti a gas può essere concessa caso per caso mediante la deroga.
la nota P1391 del 29/11/1999 vietava la coesistenza
il DM ha esplicitamente concesso la coesistenza per gli impianti a gasolio
La nota del 09/10/2009 conferma che la coesistenza per impianti a gas può essere concessa caso per caso mediante la deroga.
Re: cogeneratore in centrale termica
mannaggia... esistesse un sistema decente per recuperare tutte le varie circolari dei VV.F, non si dovrebbe sempre star qui a rompere le scatole a terminus
grazie
a breve comunque incontro il funzionario, vedremo come interpreta
grazie
a breve comunque incontro il funzionario, vedremo come interpreta
riccardo - affetto da superbonus
Re: cogeneratore in centrale termica
a tal proposito...
http://www.vigilfuoco.it/sitiVVF/ascoli ... 85&p=11962
qui c'è un sacco di materiale, basterebbe sapere se è abbastanza aggiornato e sarei a cavallo!
http://www.vigilfuoco.it/sitiVVF/ascoli ... 85&p=11962
qui c'è un sacco di materiale, basterebbe sapere se è abbastanza aggiornato e sarei a cavallo!
riccardo - affetto da superbonus
Re: cogeneratore in centrale termica
che figuraccia...
a questo punto chiedo il rimborso di quanto speso per il corso 818m che nessuno me l'avevad ata questa dritta
grazie mille
riccardo - affetto da superbonus
Re: cogeneratore in centrale termica
e come potevasi prevedere...
il funzionario del comando di venezia conferma che non è possibile installare in centrale termica il cogeneratore
un punto a terminus
il funzionario del comando di venezia conferma che non è possibile installare in centrale termica il cogeneratore
un punto a terminus
riccardo - affetto da superbonus
Re: cogeneratore in centrale termica
riesumo l'argomento... siamo infatti giunti al dunque e sto formalizzando la pratic adi prevenzione incendi
l'attività individuata al n° 64 del decreto etc etc prevede: "gruppi per la produzione di energia elettrica sussidiaria..."
vi sembra corretto al 100% far rientrare in questa categoria il cogeneratore dell'hotel?
l'attività individuata al n° 64 del decreto etc etc prevede: "gruppi per la produzione di energia elettrica sussidiaria..."
vi sembra corretto al 100% far rientrare in questa categoria il cogeneratore dell'hotel?
riccardo - affetto da superbonus
Re: cogeneratore in centrale termica
Secondo me sì. Non dice che il gruppo deve produrre esclusivamente energia elettrica.gararic ha scritto:riesumo l'argomento... siamo infatti giunti al dunque e sto formalizzando la pratic adi prevenzione incendi
l'attività individuata al n° 64 del decreto etc etc prevede: "gruppi per la produzione di energia elettrica sussidiaria..."
vi sembra corretto al 100% far rientrare in questa categoria il cogeneratore dell'hotel?
Il cogeneratore la produce ergo...
Re: cogeneratore in centrale termica
e "sussidiaria" che mi sta a dire, allora?tigers ha scritto:Secondo me sì. Non dice che il gruppo deve produrre esclusivamente energia elettrica.gararic ha scritto:riesumo l'argomento... siamo infatti giunti al dunque e sto formalizzando la pratic adi prevenzione incendi
l'attività individuata al n° 64 del decreto etc etc prevede: "gruppi per la produzione di energia elettrica sussidiaria..."
vi sembra corretto al 100% far rientrare in questa categoria il cogeneratore dell'hotel?
Il cogeneratore la produce ergo...
riccardo - affetto da superbonus
Re: cogeneratore in centrale termica
Secondo me sta a dire che fa da sussidio all'energia elettrica che viene da altre fonti (contatore ENEL).gararic ha scritto: e "sussidiaria" che mi sta a dire, allora?
Secondo te?
Re: cogeneratore in centrale termica
Il D.Lgs. 8-2-2007 n. 20 "Attuazione della direttiva 2004/8/CE sulla promozione della cogenerazione basata su una domanda di calore utile nel mercato interno dell'energia, nonchè modifica alla direttiva 92/42/CEE" pubblicato nella Gazz. Uff. 6 marzo 2007, n. 54 recita all'articolo 11 :
«86. L'installazione di un impianto di microgenerazione o di piccola generazione, purchè
certificati, è soggetta a norme autorizzative semplificate. In particolare, se l'impianto è
termoelettrico, è assoggettata agli stessi oneri tecnici e autorizzativi di un impianto di
generazione di calore con pari potenzialità termica.»
E' valido anche per la prevenzione incendi ?
«86. L'installazione di un impianto di microgenerazione o di piccola generazione, purchè
certificati, è soggetta a norme autorizzative semplificate. In particolare, se l'impianto è
termoelettrico, è assoggettata agli stessi oneri tecnici e autorizzativi di un impianto di
generazione di calore con pari potenzialità termica.»
E' valido anche per la prevenzione incendi ?
Re: cogeneratore in centrale termica
E' un po' criptico ma sembrerebbe applicabile.cavallo ha scritto:Il D.Lgs. 8-2-2007 n. 20 "Attuazione della direttiva 2004/8/CE sulla promozione della cogenerazione basata su una domanda di calore utile nel mercato interno dell'energia, nonchè modifica alla direttiva 92/42/CEE" pubblicato nella Gazz. Uff. 6 marzo 2007, n. 54 recita all'articolo 11 :
«86. L'installazione di un impianto di microgenerazione o di piccola generazione, purchè
certificati, è soggetta a norme autorizzative semplificate. In particolare, se l'impianto è
termoelettrico, è assoggettata agli stessi oneri tecnici e autorizzativi di un impianto di
generazione di calore con pari potenzialità termica.»
E' valido anche per la prevenzione incendi ?
Non so cosa cambi all'atto pratico dato che comunque la norma pone limiti anche alla coesistenza di impianti per generazione calore tout court. L'ultimo riferimento mi pare sia nella norma per CT a gasolio.
Re: cogeneratore in centrale termica
ma se è applicabile, vuol dire che un micro a metano e una caldaia a metano possono coesistere all'interno di una ct perchè è come se ci fossero due caldaie a metano (ovviamente varrà la somma delle portate termiche).
Re: cogeneratore in centrale termica
Premesso che trattasi di un D.Lgs. quindi norma di rango superiore rispetto ai DM di prevenzione incendi, nulla dice dal punto di vista strettamente tecnico se non che l'installazione di un microgeneratore termoelettrico può essere considerata alla stregua di un generatore di calore.
Difatti anche la Circ. 756 del 16/03/09 semplifica tali installazioni lasciandole fuori dal campo di applicazione del DM 22/10/07.
Ma nel caso prospettato di coesistenza, rimangono completamente applicabili le norme sulle centrali termiche.
Difatti anche la Circ. 756 del 16/03/09 semplifica tali installazioni lasciandole fuori dal campo di applicazione del DM 22/10/07.
Ma nel caso prospettato di coesistenza, rimangono completamente applicabili le norme sulle centrali termiche.
Re: cogeneratore in centrale termica
la circolare che hai scritto dice che il microcogeneratore non è un gruppo elettrogeno ma un impianto industriale di energia elettrica.
Il dm 12/04/96 dice che in ct deve esserci solo apparecchi adibiti al riscaldamento
Quindi un micro non puo' mai essere ubicato in ct, oppure no?
Il dm 12/04/96 dice che in ct deve esserci solo apparecchi adibiti al riscaldamento
Quindi un micro non puo' mai essere ubicato in ct, oppure no?
Re: cogeneratore in centrale termica
Mi permetto di segnalare il recentissimo DM 13 luglio 2011, pubblicato in Gazzetta Ufficiale il 22 luglio, che in materia di coesistenza nello stesso locale di impianti di produzione del calore e di sistemi di cogenerazione (o anche gruppi elettrogeni) dice qualcosa di certamente interessante rispetto alla questione qui trattata.
Re: cogeneratore in centrale termica
grazie.... meglio delle riviste tecniche!paolo m ha scritto:Mi permetto di segnalare il recentissimo DM 13 luglio 2011, pubblicato in Gazzetta Ufficiale il 22 luglio, che in materia di coesistenza nello stesso locale di impianti di produzione del calore e di sistemi di cogenerazione (o anche gruppi elettrogeni) dice qualcosa di certamente interessante rispetto alla questione qui trattata.
riccardo - affetto da superbonus
Re: cogeneratore in centrale termica
ho parlato col funzionario suddetto...gararic ha scritto:grazie.... meglio delle riviste tecniche!paolo m ha scritto:Mi permetto di segnalare il recentissimo DM 13 luglio 2011, pubblicato in Gazzetta Ufficiale il 22 luglio, che in materia di coesistenza nello stesso locale di impianti di produzione del calore e di sistemi di cogenerazione (o anche gruppi elettrogeni) dice qualcosa di certamente interessante rispetto alla questione qui trattata.
e l'ho avvisato io dell'esistenza del nuovo decreto
(dovrebbero leggere anche loro il forum, per stare aggiornati)
dal decreto comunque emergono alemno due cose interessanti:
1) COGENERATORE E CENTRALE TERMICA IN VARI CASI POSSONO STARE NELLO STESSO LOCALE ! e per me è una scelta di buon senso, ma non vale se il cogeneratore ha anche funzioni di emergenza (e qui interpreto io: se il cogeneratore alimenta le pompe antincendio deve essere il locale separato)
2) SI DEVE FARE LA VALUTAZIONE ATEX e qui torno a chiedervi consigli: mai fatta una, vi chiedo dove e come imparare a falra...
grazie a tutti
riccardo - affetto da superbonus
Re: cogeneratore in centrale termica
Immagino si parli della classificazione dei luoghi "ove possono manifestarsi dei rischi associati alla presenza di gas o vapori infiammabili" oggetto delle direttive europee 94/9/CE e 1999/92/CE e trattate dalla Norma CEI EN 60079-10 (CEI 31-30). Occorre quindi rifarsi alla suddetta norma ed alle guide CEI (come la CEI 31-35). Sono disponibili dei software per la classificazione dei luoghi in applicazione alla Guida CEI 31-35. Uno è distribuito dallo stesso CEI. Si tratta di ProgEx 3. Un altro è fornito da TNE: AtexGASgararic ha scritto: SI DEVE FARE LA VALUTAZIONE ATEX e qui torno a chiedervi consigli: mai fatta una, vi chiedo dove e come imparare a falra...
Re: cogeneratore in centrale termica
in altre parole, alla prossima pratica di prevenzione incendi con gruppo elettrogeno devo farmi aiurare da un progettista elettrotecnico...paolo m ha scritto:Immagino si parli della classificazione dei luoghi "ove possono manifestarsi dei rischi associati alla presenza di gas o vapori infiammabili" oggetto delle direttive europee 94/9/CE e 1999/92/CE e trattate dalla Norma CEI EN 60079-10 (CEI 31-30). Occorre quindi rifarsi alla suddetta norma ed alle guide CEI (come la CEI 31-35). Sono disponibili dei software per la classificazione dei luoghi in applicazione alla Guida CEI 31-35. Uno è distribuito dallo stesso CEI. Si tratta di ProgEx 3. Un altro è fornito da TNE: AtexGASgararic ha scritto: SI DEVE FARE LA VALUTAZIONE ATEX e qui torno a chiedervi consigli: mai fatta una, vi chiedo dove e come imparare a falra...
e quindi girerò sul cliente la relativa parcella?
riccardo - affetto da superbonus
Re: cogeneratore in centrale termica
Ciao a tutti.
Ripesco questo antico thread... (che ricostruisce in maniera ineccepibile l'iter storico della questione
Il decreto DM 13 luglio 2011 dice espressamente che
Si intende.... potenza nominale complessiva dell'impianto di cogenerazione o potenza nominale complessiva dell'impianto complessivo (cogenerazione + termico)???
Ovviamente io sono nella simpatica condizione in cui sono sotto ai 400 KW se guardo solo la cogenerazione, sopra se guardo il complessivo. quindi a seconda dell'interpretazione potrei arrivare all'assurdo di dover aprire 1/30 della superficie in pianta piu' 15 cm2 per ogni kW di centrale termica.
Che ne dite? qualcuno sa di qualche circolare chiarificatrice?
Ripesco questo antico thread... (che ricostruisce in maniera ineccepibile l'iter storico della questione
Il decreto DM 13 luglio 2011 dice espressamente che
invece che 1/30 della superficie in pianta.per gli impianti di potenza nominale complessiva superiore a 400 kW, la superficie minima è calcolata come segue: 12,5 cm2 per ogni kW di potenza nominale complessiva installata.
Si intende.... potenza nominale complessiva dell'impianto di cogenerazione o potenza nominale complessiva dell'impianto complessivo (cogenerazione + termico)???
Ovviamente io sono nella simpatica condizione in cui sono sotto ai 400 KW se guardo solo la cogenerazione, sopra se guardo il complessivo. quindi a seconda dell'interpretazione potrei arrivare all'assurdo di dover aprire 1/30 della superficie in pianta piu' 15 cm2 per ogni kW di centrale termica.
Che ne dite? qualcuno sa di qualche circolare chiarificatrice?
Re: cogeneratore in centrale termica
Ciao a tutti.
Ora sottoporro' una istanza di Esame Progetto impostando questa linea e vediamo se il funzionario a cui verra' assegnata la pratica concorda
Vi faro' sapere.
Questa mattina ho parlato con un funzionario del mio comando VVF e ho ottenuto il parere che si tratti della potenza dell'impianto complessivo, quindi sommando i KW della cogenerazione a quelli del termico.potenza nominale complessiva dell'impianto di cogenerazione o potenza nominale complessiva dell'impianto complessivo (cogenerazione + termico)?
Ora sottoporro' una istanza di Esame Progetto impostando questa linea e vediamo se il funzionario a cui verra' assegnata la pratica concorda
Vi faro' sapere.
Re: cogeneratore in centrale termica
perchè non dovrebbe concordare? è l'interpretazione più a favore di sicurezza, quindi anche se non concordasse, qualunque sia la sua interpretazione la superficie di aerazione risulterà sovrabbondante.
Re: cogeneratore in centrale termica
no, purtroppo e' il contrario.
Se dovessi considerare separatamente i due impianti (dopotutto sono 2 attivita, 49 e 74) ricadrei nel caso att.49 < 400KW, il quale richiede un aerazione di 1/30 della superficie in pianta, quindi. paradossalmente, un aerazione molto maggiore (nel caso specifico, il doppio, perche il locale e' grosso, dovendo ospitare complessivamente 4 generatori)
Se dovessi considerare separatamente i due impianti (dopotutto sono 2 attivita, 49 e 74) ricadrei nel caso att.49 < 400KW, il quale richiede un aerazione di 1/30 della superficie in pianta, quindi. paradossalmente, un aerazione molto maggiore (nel caso specifico, il doppio, perche il locale e' grosso, dovendo ospitare complessivamente 4 generatori)
Re: cogeneratore in centrale termica
eh sì, hai ragione (e in effetti pensandoci adesso mi sembra logico che sia così)
Re: cogeneratore in centrale termica
Il DM in questione consente la contemporaneità al Titolo 2, Capo 1, punto 2.7 (quello della tabellina di compatibilità dei combustibili ammissibili in coesistenza) con alcune condizioni preliminari, fra le quali:
"...
siano rispettate le misure di sicurezza antincendio previste dalle vigenti norme di prevenzione incendi degli impianti di produzione calore applicabili in funzione della tipologia del combustibile utilizzato, a parità di potenza termica complessiva dell'unità di cogenerazione installata nel locale incrementata della potenzialità dell'impianto di produzione calore, ove più restrittive di quelle di cui al presente decreto limitatamente ai seguenti aspetti: accesso, comunicazione, resistenza al fuoco, ventilazione.
Le medesime prescrizioni del presente paragrafo devono essere osservate anche per i locali adibiti a centrale termica qualora vengano inseriti gruppi e/o unità di cogenerazione."
Questa condizione, assieme alle altre, è poi richiamata nel Capo 4 -Installazione in locali inseriti nella volumetria di un fabbricato . che inizia con:
"1. Il locale, fatto salvo quanto previsto al punto 2.7, capo I, titolo II, deve essere ..."
Ora, la risposta del funzionario sulla sommatoria complessiva della potenza è coerente con il punto 2.7.
Per la scelta finale dell'apertura di aerazione, che deve quindi tenere conto anche della ulteriore prevenzione incendi in base al combustibile, potrebbe bastare la condizione 12,5cm^2/Kw, oppure no.
Ma non nella forma:
"...
siano rispettate le misure di sicurezza antincendio previste dalle vigenti norme di prevenzione incendi degli impianti di produzione calore applicabili in funzione della tipologia del combustibile utilizzato, a parità di potenza termica complessiva dell'unità di cogenerazione installata nel locale incrementata della potenzialità dell'impianto di produzione calore, ove più restrittive di quelle di cui al presente decreto limitatamente ai seguenti aspetti: accesso, comunicazione, resistenza al fuoco, ventilazione.
Le medesime prescrizioni del presente paragrafo devono essere osservate anche per i locali adibiti a centrale termica qualora vengano inseriti gruppi e/o unità di cogenerazione."
Questa condizione, assieme alle altre, è poi richiamata nel Capo 4 -Installazione in locali inseriti nella volumetria di un fabbricato . che inizia con:
"1. Il locale, fatto salvo quanto previsto al punto 2.7, capo I, titolo II, deve essere ..."
Ora, la risposta del funzionario sulla sommatoria complessiva della potenza è coerente con il punto 2.7.
Per la scelta finale dell'apertura di aerazione, che deve quindi tenere conto anche della ulteriore prevenzione incendi in base al combustibile, potrebbe bastare la condizione 12,5cm^2/Kw, oppure no.
Ma non nella forma:
... potrei arrivare all'assurdo di dover aprire 1/30 della superficie in pianta piu' 15 cm2 per ogni kW di centrale termica
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Re: cogeneratore in centrale termica
ProgEx 4.paolo m ha scritto: ↑ven ago 05, 2011 09:43Immagino si parli della classificazione dei luoghi "ove possono manifestarsi dei rischi associati alla presenza di gas o vapori infiammabili" oggetto delle direttive europee 94/9/CE e 1999/92/CE e trattate dalla Norma CEI EN 60079-10 (CEI 31-30). Occorre quindi rifarsi alla suddetta norma ed alle guide CEI (come la CEI 31-35). Sono disponibili dei software per la classificazione dei luoghi in applicazione alla Guida CEI 31-35. Uno è distribuito dallo stesso CEI. Si tratta di ProgEx 3. Un altro è fornito da TNE: AtexGASgararic ha scritto: SI DEVE FARE LA VALUTAZIONE ATEX e qui torno a chiedervi consigli: mai fatta una, vi chiedo dove e come imparare a falra...
Re: cogeneratore in centrale termica
A mio avviso se il cogeneratore fa anche riscaldamento può essere installato.
Lo stesso dicasi per le pompe di calore se sono reversibili in caldo.
Un cogeneratore è effettivamente parte dell'impianto termico.
(e lo accettano i VVF)
Lo stesso dicasi per le pompe di calore se sono reversibili in caldo.
Un cogeneratore è effettivamente parte dell'impianto termico.
(e lo accettano i VVF)