ce serramenti

[-- Max --]

Buona sera a tutti, provo a proporre questo quesito:

mi chiama il signor Pinco Pallino, falegname: ha costruito dei serramenti in legno ed il cliente gli chiede la detrazione del 55%.
Ovviamente deve fornire il valore di trasmittanza di vetro e serramento e.... non sa cosa siano!!!

Al che chiede al sottoscritto se è possibile certificargli i valori di Uf, Ug e Uw...
Ai fini della detrazione fiscale non avrei grandi problemi, laddove il sig. Pallino mi fornisca le schede tecniche o le certificazioni di vetro e telaio: posso tranquillamente calcolare la trasmittanza complessiva del serramento.

Mi viene, però, un dubbio atroce: il Sig. Pallino DEVE marcare CE il suo serramento! Essendo un umile falegname e non un laboratorio non lo può fare... ed essendo io un umilissimo tecnico non lo posso fare!

Secondo voi:

1-mettendo al corrente il falegname, io rischio qualcosa a fargli la detrazione comunque?
2-come può certificare i suoi serramenti il sig, Pallino??? Conoscete un laboratorio autorizzato???


Mi scuso se i toni sembrano bruschi ma questa cosa mi ha fatto perdere più di mezza giornata...

[girondone]

l unica cosa che mi viene in mente....
è dirgli di rivolgersi a qualche associazione di categoria

[ketenegh]

Sarebbe molto opportuno che il signor Pallino, se intendesse continuare a fare serramenti, si organizzasse. Ad esempio seguendo il consiglio di Girondone o chiedendo a qualche altro serramentista. E' dal 2/2010 che la marcatura è obbligatoria!

Per le detrazione, la normativa dice che, se non si dispone di una dichiarazione del costruttore, serve un'asseverazione. Tu puoi asseverare sia che esista sia che non esista la marcatura, per la quale non hai alcuna responsabilità. Il cliente può procedere quindi alle detrazioni.
E' bene però che i tuoi interlocutori sappiano che esiste una regola, esplicitata per il 36%, ma che, secondo me, può essere fatta valere anche per il 55%, che le detrazioni sono condizionate dal rispetto nelle norme edilizie. La violazione, in questa caso, è evidente. Che valutino il rischio. Secondo me, è praticamente inesistente.

[-- Max --]

grazie per le risposte... in effetti informandomi e leggendo molto tra ieri e oggi credo di poter dire che:

- io gli posso preparare la dichiarazione di trasmittanza a norma uni 10077-1 che LUI si firmerà;
- in base alla precedente io preparerò la detrazione come sempre faccio;
- informerò per correttezza e deontologia professionale il sig. Pallino della sua posizione non regolare;

Mi sembra lineare... sbaglio?

[girondone]

grazie per le risposte... in effetti informandomi e leggendo molto tra ieri e oggi credo di poter dire che:

- io gli posso preparare la dichiarazione di trasmittanza a norma uni 10077-1 che LUI si firmerà;
- in base alla precedente io preparerò la detrazione come sempre faccio;
- informerò per correttezza e deontologia professionale il sig. Pallino della sua posizione non regolare;

Mi sembra lineare... sbaglio?

direi che é ok
però almeno ti serve il certificato del vetro.... Per il telaio in legno se non ricordo male invece ci sono delle indicazioni in base al tipoe spessore del legno ...?


Per ketenegh

potresti indicarmi il punto dove per il 36 si precisa quello che hai detto...?
Grazie

[-- Max --]

per il vetro non ho problemi, quello è certificato addirittura 1,1 w/mqk in zona e

[girondone]

si infatti
il vetro direi che è l ultimo dei prob per quanto riguarda la U
anche perchè non penso siano molti i produtttori e cmq rilasciano tutti i certificati...

[giotisi]

Fagli presente soprattutto che la mancanza di marcatura CE lo espone sul piano penale in caso di incidenti; le cose amministrative in qualche modo si sistemano sempre, ma beccarsi un penale perchè un bimbo si è fatto male è una rogna che si dovrebbe evitare.

[-- Max --]

si certo, a lui farò presente tutto. quello che interessa a me è sapere se sono perseguibile io facendo la detrazione


Tra l'altro aggiungo una domanda, visto che enea da tempo non risponde più al telefono....

Nel mio caso si tratterebbe di una palazzina di 4 alloggi TERMOAUTONOMI e la detrazione riguarderebbe, appunto, la sostituzione dei serramenti. Il proprietario e detraente è il medesimo per tutti i 4 alloggi.
La faq 24 dell'enea mi dice di fare 4 allegati A e 4 allegati E... Perchè mai? la sostituzione di serramenti è semplificata per le singole unità immobiliari e queste sono di fatto 4 singole unità immobiliari.

A me non cambia granchè a fare allegato A ed E invece del solo E, ma non capisco perchè.

[ketenegh]

per Girondone:
Circolare 57/98 paragrafo 7

[ketenegh]

FAQ24
Nessuna delle ipotesi che indichi. La FAQ 24, anche scritta da cani, si riferisce ad interventi su parti comuni, condominiali. Se i serramenti sono degli alloggi, devi fare 4 allegati F.

[-- Max --]

forse non l'hai letta tutta.... si riferisce a più casi distinti:

senza sostituzione impianto termico (parti comuni o alloggi, centralizzato o autonomo)
con sostituzione impianto termico NON a biomassa (centralizzato o autonomo)


la faq 24 tratta 6 casi ben distinti ed uno di questi dice:

1) Nel caso di interventi che NON COMPORTANO LA SOSTITUZIONE DI IMPIANTO TERMICO:
[...]
b) sul singolo appartamento:
[...]
- se l’impianto è autonomo, occorre predisporre gli allegati "A" e "E" per il singolo appartamento.
[...]


Tra l'altro sono riuscito a contattare l'enea che mi ha confermato che nel mio caso bastano 4 allegati F, ma la Faq dice un'altra cosa

[ketenegh]

Tra l'altro sono riuscito a contattare l'enea che mi ha confermato che nel mio caso bastano 4 allegati F

Ma guarda un po'! Perchè non hanno seguito la faq 24?

Fortunatamente, quando leggo e leggo molto, riesco a volte a distinguere tra le cose giuste, le xazzate e le cose giuste scritte confusamente.
Io ti dico e ti confermo che la FAQ 24 è abbastanza corretta se la si considera per gli interventi su parti comuni. Del resto, per l'ipotetico amministratore che domanda, sono i soli a cui si deve e può interessarsi.
Dico abbastanza perché, se la si seguisse per l’installazione di pannelli solari, sarebbe inappropriata.

[-- Max --]

il signore che mi ha risposto mi ha detto:

sappiamo che quella faq può dare adito a dubbi perchè si riferisce ad un intervento generico sulle strutture ( quindi ovviamente all A ed E ). Laddove sia possibile utilizzare una procedura semplificata la si può utilizzare, anche se non è scritto nella faq.


Comunque non andrei oltre, la mia era una semplice curiosità e tra enea e forum direi che sono ampiamente stato soddisfatto.

[mm_thermo]

Sempre in tema di serramenti ho una casa di 4 piani dove 2 sono usati come "affitta camere".
Vogliono cambiare i serramenti, ma essendo unico il proprietario e non un condominio credo che
basti un solo allegato F.
Anche in questo caso il falegname non è certificato CE, ma il calcolo della trasmittanza del serramento
la faccio io. Ancora prima di eseguire i serramenti mi sono occupato della scelta del vetro, mettendo
lo stratificato per le porte finestre per la sicurezza.
Di solito quanto si chiede al cliente per queste cose compresa la burocrazia per il 55% dell'Enea.
Grazie
Ciao

[Kalz]

il problema è che gli artigiani dovrebbero certificarsi i loro serramenti da un ente preposto secondo la norma UNI EN 14....., purtroppo può costare tale certifcazione anche 1500 Euro a serramento.

[mm_thermo]

circa 1500 è il costo indicativo di certificazione di un serramento con la prova.

Ma vi volevo chiedere se per il cliente fai il calcolo della trasmittanza del serramento e della scelta del vetro per
stare dentro alla Uw per il 55% e fai le carte ad esso connesse ... di solito quanto si chiede ? Una percentuale sul
valore dei serramenti cambiati come parcella ?

[ketenegh]

Se sei attrezzato e sei pratico di un sw professionale (come quello di chi ci ospita) impiegherai, a dir tanto, mezz'ora a serramento compreso editing e stampe. Credo sia corretto chiedere qualche decina di euro a serramento... e sconto comitive.
Considerà poi il tempo che hai speso per gestire. Valutalo, senza esagerare, anche in funzione del risparmio che genererà questo tuo lavoro e della soluzione facile, che porti agli interessati, del problema.

[Kalz]

comunque a mio avviso uno può fare i calcoli ma il serramento è privo di certifcazione a patto che tu sia un ente certificatore.

[giotisi]

Confermo quanto dice Kaltz: e alla fine ci sarà, oltre a un artigiano che installa un serramento non marcato, un tecnico che si è fatto pagare per asseverare un calcolo di trasmittanza su un serramento chiaramente illegale: sei chiamato dritto in correità, nel caso qualcosa vada storto; sei un professionista, non puoi non sapere.

[Kalz]

salve giotisi, complimenti per il manuale

[giotisi]

Spero sia utile; e non risparmiarti critiche, son sempre ben acette.

[ketenegh]

sei chiamato dritto in correità, nel caso qualcosa vada storto; sei un professionista, non puoi non sapere.

Non ne sono convinto, ma siamo nelle interpretazioni e quelle corrette sono solo nelle sentetenze dei magistrati.

Se la norma 55% chiede solo e soltanto una asseverazione circa la trasmittanza e se io calcolo (supponiamo correttamente) e dichiaro solo e soltanto la trasmittanza di un serramento, la dichiarazione è veritiera, non reticente, non ambigua.

Chi vuole detrarre questi vetri corre il rischio di vedersi contestare le detrazioni per violazione di una norma edilizia, ma nessuno potrà mai affermare che la dichiarazione sulla trasmittanze è falso ideologico.

PS: complimenti anche da me. Ottimo manuale.

[giotisi]

Vero: dovremo aspettar sentenza.
Ora, supponiamo tu sia Consulente Tecnico di parte: quale parte preferiresti? Io di sicuro quella del cliente il cui bimbo si è fratturato 3 dita (tanto per dire una cosa che non c'entra nulla con la trasmittanza); dimostrerei che quel portoncino non doveva essere in commercio; che lo è solo per una ignoranza del mio cliente (che tanto non è un 'cliente informato' e quindi se lo puo' permettere); che quel portoncino sta li perchè qualcuno gli ha pure dato un pezzo di carta con tanto di asseverazione che dimostra che rispetta i limiti di legge; che il Produttore ben sapeva che il portoncino era pericoloso, ma, a dispetto della legge, non mi ha dato le necessarie informazioni; che, oltretutto, si è avvalso di un tecnico, che ovviamente non puo' dire di non sapere che il portoncino è illegale, per far leva sulla mia credulità e che tutto era 'conforme'.
Il Produttore ne risponde di sicuro, ma anche il Tecnico dovrà trovarsi un bell'avvocato.
Ovviamente il discorso è completamente diverso se tu fai i calcoli per aiutare il produttore a scegliere la migliore soluzione da certificare: in qs senso c'è tanto di quel lavoro da fare.....

[ketenegh]

Premetto che sono d'accordo che sarebbe meglio evitare ogni rischio e starne fuori, ma non sempre si può e se Max proprio deve, essendo avveduto e prudente, sono certo che:
- fa una bella offerta al falegname in cui scrive che lui si limita a calcolare e dichiarare la trasmittanza e ricorda al falegname che i serramenti devono essere certificati CE e che la sua dichiarazione non sostituisce in nessun modo la certificazione;
- ottiene un incarico scritto con riferimento alla sua offerta;
- scrive ben chiaro sull'asseverazione che quella è una dichiarazione sulla trasmittanza, che non sostituisce nessun'altra documentazione che per legge deve corredare il serramento... che proprio non attesta nessun tipo di sicurezza... nessun tipo di garanzia... che in caso di fine del mondo nel 2012 non garatisce il Paradiso a nessuno...
La vedo dura per chiunque provare che è colpa di Max.

Diritto di replica, poi la smettiamo, d'accordo?

[giotisi]

D'accordissimo; le posizioni mi sembrano chiare.