Scusate ma è obbligatorio indicare in L10 gli schemi di attenuazione dei ponti termici?
Qualora i ponti termici non siano "corretti" il valore limite riportato deve essere rispettato dalla trasmittanza termica media (parete corrente più ponte termico). Quindi basta cosi, o mi sbaglio?
Ponte termico corretto
Moderatore: Edilclima
Non ti aiuto nessuno perche' se in una parete metti tutti i ponti termici lineari, veri, non il pilastro preso come esempio dalla normativa, la trasmittanza media della parete non viene rispettata.
E secondo me ognuno si e' inventato una procedura piu' o meno corretta dal punto di vista tecnico.
Personalissima opinione.
E secondo me ognuno si e' inventato una procedura piu' o meno corretta dal punto di vista tecnico.
Personalissima opinione.
Ti ringrazio per la risposta, ma l'ottica era un'altra, nella L10 alla voce Attenuazione dei ponti termici cosa metti?tagio ha scritto:Non ti aiuto nessuno perche' se in una parete metti tutti i ponti termici lineari, veri, non il pilastro preso come esempio dalla normativa, la trasmittanza media della parete non viene rispettata.
E secondo me ognuno si e' inventato una procedura piu' o meno corretta dal punto di vista tecnico.
Personalissima opinione.
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10gradiest
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Mi intrometto perchè vorrei sentire il vostro parere sulla questione della parete fittizia e del ponte termico corretto, dato che anche la regione lombardia riprende questi concetti pari pari dall'192+311.
Per quanto riguarda le indicazioni in relazione L.10 io, pur non allegando calcoli specifici, cerco di dare qualche indicazione qualitativa del tipo "la presenza di isolamento a cappotto sulle pareti consente di limitare efficacemente i ponti termici".
Ma se andiamo a calcolare la trasmittanza di una parete in laterizio porizzato da 25 cm con cappotto da 5 cm rispetto ad un pilastro in c.a. da 25 cm sempre con cappotto da 5 cm (considerando il ponte termico come una parete quindi non il valore lineare ma il valore riferito alla superficie) si ottiene che la parete è a 0,38 W/mqK mentre il ponte termico è a 0,64 cioè il 68% in più della parete corrente, quindi IL PONTE TERMICO NON E' CORRETTO.
Se si ripete il calcolo con cappotto da 10 cm si ottiene 0,26 W/mqK per la parete e 0,36 per il ponte termico, cioè il 38% di differenza.
Dunque MA QUANDO MAI IL PONTE TERMICO E' CORRETTO ?
Figuriamoci quando non si può fare un isolamento a cappotto.
Eppure sono convinto, come dici tu, che ognuno si è inventato un modo per fare la verifica.
Penso che molti faranno riferimento al solo valore della parete corrente semplicemente ignorando l'esistenza dei ponti termici.
Ma io vorrei fare le cose per bene.
Per quanto riguarda le indicazioni in relazione L.10 io, pur non allegando calcoli specifici, cerco di dare qualche indicazione qualitativa del tipo "la presenza di isolamento a cappotto sulle pareti consente di limitare efficacemente i ponti termici".
Ma se andiamo a calcolare la trasmittanza di una parete in laterizio porizzato da 25 cm con cappotto da 5 cm rispetto ad un pilastro in c.a. da 25 cm sempre con cappotto da 5 cm (considerando il ponte termico come una parete quindi non il valore lineare ma il valore riferito alla superficie) si ottiene che la parete è a 0,38 W/mqK mentre il ponte termico è a 0,64 cioè il 68% in più della parete corrente, quindi IL PONTE TERMICO NON E' CORRETTO.
Se si ripete il calcolo con cappotto da 10 cm si ottiene 0,26 W/mqK per la parete e 0,36 per il ponte termico, cioè il 38% di differenza.
Dunque MA QUANDO MAI IL PONTE TERMICO E' CORRETTO ?
Figuriamoci quando non si può fare un isolamento a cappotto.
Eppure sono convinto, come dici tu, che ognuno si è inventato un modo per fare la verifica.
Penso che molti faranno riferimento al solo valore della parete corrente semplicemente ignorando l'esistenza dei ponti termici.
Ma io vorrei fare le cose per bene.
10gradiest
Parete 0,26 - pilastro 0,36 - Io lo considero non corretto, ma correttissimo.....anche perchè la trasmittanza media della parete è altro che verificata....; la struttura pilastro è già sotto la trasmittanza minima di una parete.....penso che ci possiamo accontentare....10gradiest ha scritto:Mi intrometto perchè vorrei sentire il vostro parere sulla questione della parete fittizia e del ponte termico corretto, dato che anche la regione lombardia riprende questi concetti pari pari dall'192+311.
Per quanto riguarda le indicazioni in relazione L.10 io, pur non allegando calcoli specifici, cerco di dare qualche indicazione qualitativa del tipo "la presenza di isolamento a cappotto sulle pareti consente di limitare efficacemente i ponti termici".
Ma se andiamo a calcolare la trasmittanza di una parete in laterizio porizzato da 25 cm con cappotto da 5 cm rispetto ad un pilastro in c.a. da 25 cm sempre con cappotto da 5 cm (considerando il ponte termico come una parete quindi non il valore lineare ma il valore riferito alla superficie) si ottiene che la parete è a 0,38 W/mqK mentre il ponte termico è a 0,64 cioè il 68% in più della parete corrente, quindi IL PONTE TERMICO NON E' CORRETTO.
Se si ripete il calcolo con cappotto da 10 cm si ottiene 0,26 W/mqK per la parete e 0,36 per il ponte termico, cioè il 38% di differenza.
Dunque MA QUANDO MAI IL PONTE TERMICO E' CORRETTO ?
Figuriamoci quando non si può fare un isolamento a cappotto.
Eppure sono convinto, come dici tu, che ognuno si è inventato un modo per fare la verifica.
Penso che molti faranno riferimento al solo valore della parete corrente semplicemente ignorando l'esistenza dei ponti termici.
Ma io vorrei fare le cose per bene.
E comunque....ragioniamo su ponti termici "falsi"....Se non hai cappotto esterno, il vero ponte termico te lo ritrovi eccome.....
stimp
nelle strutture non isolate.. Pensaci e capirai perchè! io a parte che considero sempre i ponti termici, ma poi nella relazione che trovi anche sul mio sito metto un po' di schemi di attenuazione10gradiest ha scritto: Dunque MA QUANDO MAI IL PONTE TERMICO E' CORRETTO ?
Per_Corsi su LEGGE 10 + bozza DM REQUISITI minimi, Termotecnica, VMC, Ponti termici https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
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10gradiest
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Quello che volevo sottolineare è che se vedo una relazione L.10 dove il valore riportato nella verifica tabellare delle trasmittanze delle pareti, coperture, ecc. coincide esattamente con il valore di stratigrafia deduco che sarà molto più probabile che i ponti termici siano stati completamente ignorati piuttosto che siano stati calcolati e risultino corretti.
IN ALTRE PAROLE STO LEGGENDO UNA L.10 TAROCCATA.
Perchè, se è vero che con 10 cm di cappotto persino il cls rientra nei limiti di tabella, rimane il fatto che con parete 0,26 e ponte termico 0,36 il ponte termico per la legge non è corretto e dunque il valore da riportare in tabella non è 0,26 ma superiore, anche se chiaramente la verifica non potrà che essere positiva (in questo caso).
E non è vero che il ponte termico è corretto se manca l'isolamento.
Tornando all'esempio della parete da 25 cm in laterizio porizzato senza cappotto avremmo U=0,70 W/mqk mentre il pilastro in c.a. da 25 cm, sempre senza cappotto fa almeno 2 se non 3 W/mqK dunque siamo al 300% in più della parete corrente, altro che 15%!
Riassumendo:
senza isolamento: ponte termico = parete corrente + 300%
con cappotto 5 cm: ponte termico = parete corrente + 70 %
con cappotto 10 cm: ponte termico = parete corrente + 40%
Più isoli più il ponte termico è corretto, però si dovrebbero raggiungere spessori difficilmente proponibili senza essere scambiati per pazzi.
IN ALTRE PAROLE STO LEGGENDO UNA L.10 TAROCCATA.
Perchè, se è vero che con 10 cm di cappotto persino il cls rientra nei limiti di tabella, rimane il fatto che con parete 0,26 e ponte termico 0,36 il ponte termico per la legge non è corretto e dunque il valore da riportare in tabella non è 0,26 ma superiore, anche se chiaramente la verifica non potrà che essere positiva (in questo caso).
E non è vero che il ponte termico è corretto se manca l'isolamento.
Tornando all'esempio della parete da 25 cm in laterizio porizzato senza cappotto avremmo U=0,70 W/mqk mentre il pilastro in c.a. da 25 cm, sempre senza cappotto fa almeno 2 se non 3 W/mqK dunque siamo al 300% in più della parete corrente, altro che 15%!
Riassumendo:
senza isolamento: ponte termico = parete corrente + 300%
con cappotto 5 cm: ponte termico = parete corrente + 70 %
con cappotto 10 cm: ponte termico = parete corrente + 40%
Più isoli più il ponte termico è corretto, però si dovrebbero raggiungere spessori difficilmente proponibili senza essere scambiati per pazzi.
10gradiest
Perchè, se è vero che con 10 cm di cappotto persino il cls rientra nei limiti di tabella, rimane il fatto che con parete 0,26 e ponte termico 0,36 il ponte termico per la legge non è corretto e dunque il valore da riportare in tabella non è 0,26 ma superiore, anche se chiaramente la verifica non potrà che essere positiva (in questo caso).
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i valori sono corretti; andrebbe aggiunta la verifica della trasmittanza media della parete.
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i valori sono corretti; andrebbe aggiunta la verifica della trasmittanza media della parete.
stimp
sono daccordissimo con 10gradiest.
in pratica l'unica cosa fattibile secondo il mio parere è isolare i ponti il più possibile fino ad ottenere una attenuazione degli stessi che consenta alla trasmittanza della struttura corretta dai ponti (NON CORRETTI ma smorzati)che rientri nei limiti.
concordo che la CORREZZIONE del ponte letterale (cioè Kponte< 1,15Kparete) è pressochè impossibile senza cappotti ed in ogni cas omolto difficile in generale.
il controsenso è che in effetti più la parete continua è isolata più la correzzione del ponte diventa inaccessibile...
ciao a tutti.
A.
in pratica l'unica cosa fattibile secondo il mio parere è isolare i ponti il più possibile fino ad ottenere una attenuazione degli stessi che consenta alla trasmittanza della struttura corretta dai ponti (NON CORRETTI ma smorzati)che rientri nei limiti.
concordo che la CORREZZIONE del ponte letterale (cioè Kponte< 1,15Kparete) è pressochè impossibile senza cappotti ed in ogni cas omolto difficile in generale.
il controsenso è che in effetti più la parete continua è isolata più la correzzione del ponte diventa inaccessibile...
ciao a tutti.
A.
Effettivamente IMHO si tratta di un "buco" normativo. Al di la' della opinabilissima definizione di ponte termico "corretto", che e' ben difficile da utilizzare nella pratica vi invito ad una semplice considerazione che, la prima volta, mi ha lasciato sorpreso 
Prendiamo una parete anche con buon isolamento, diciamo anche uno 0,35. Supponiamo che questa parete sia lunga x, diciamo 4 m ed alta 3 m. Infine, ultima ipotesi, che questa parete abbia un balcone sul lato inferiore.
Ipotizziamo di usare la UNI EN 14683 per la valutazione semplificata del ponte termico (e gia' qui ci starebbe una parentesi: i numeri che da' questa norma valgono ancora se la parete ha U=0,35?) ho una psi che puo' essere = 0.7/0.8 W/m°K poniamo 0,7 (sono buono)
quindi calcoliamo la dispersione totale per ogni °K della struttura: Ltot= (0,35*4*3) + (0.7*4) = 4.2 + 2.8 = 7 W/°K
dividendo per la superficie otteniamo una Umedia= 7/(4*3) = 0.583 che e' gia' pericolosamente vicino al limite attuale di U+30% per la zona E. Immaginiamoci dal 2008 in poi... oppure usando lo 0.8... O piu' semplicemente aggiungendo gli altri ponti termici/nicchie della parete...
Ora vorrei che qualche illuminato legislatore scendesse dalla torre eburnea e mi spiegasse come CAVOLO faccio a verificare la Umedia in un caso del genere. Capirei dovessi fare un edificio in classe A, cerco in qualche modo di correggere il PT, ma in una banalissima casetta, che anche contando la dispersione del PT RIENTRA nei limiti dell'EPi, perche' dovrei mettere un cappotto da 12 cm?
Tra l'altro e' quel tipo di PT che e' dura correggere anche col cappotto...
E sul nuovo pazienza, posso sempre fare finta che non si tratti della Umedia perche' il 311 non e' chiaro, ma sulle ristrutturazioni che faccio?!?
Prendiamo una parete anche con buon isolamento, diciamo anche uno 0,35. Supponiamo che questa parete sia lunga x, diciamo 4 m ed alta 3 m. Infine, ultima ipotesi, che questa parete abbia un balcone sul lato inferiore.
Ipotizziamo di usare la UNI EN 14683 per la valutazione semplificata del ponte termico (e gia' qui ci starebbe una parentesi: i numeri che da' questa norma valgono ancora se la parete ha U=0,35?) ho una psi che puo' essere = 0.7/0.8 W/m°K poniamo 0,7 (sono buono)
quindi calcoliamo la dispersione totale per ogni °K della struttura: Ltot= (0,35*4*3) + (0.7*4) = 4.2 + 2.8 = 7 W/°K
dividendo per la superficie otteniamo una Umedia= 7/(4*3) = 0.583 che e' gia' pericolosamente vicino al limite attuale di U+30% per la zona E. Immaginiamoci dal 2008 in poi... oppure usando lo 0.8... O piu' semplicemente aggiungendo gli altri ponti termici/nicchie della parete...
Ora vorrei che qualche illuminato legislatore scendesse dalla torre eburnea e mi spiegasse come CAVOLO faccio a verificare la Umedia in un caso del genere. Capirei dovessi fare un edificio in classe A, cerco in qualche modo di correggere il PT, ma in una banalissima casetta, che anche contando la dispersione del PT RIENTRA nei limiti dell'EPi, perche' dovrei mettere un cappotto da 12 cm?
Tra l'altro e' quel tipo di PT che e' dura correggere anche col cappotto...
E sul nuovo pazienza, posso sempre fare finta che non si tratti della Umedia perche' il 311 non e' chiaro, ma sulle ristrutturazioni che faccio?!?
Secondo me il calcolo che fai tu non ha cmq senso (non che quello della normativa ce l'abbia!) perche' ci sono PT che non puoi proprio trattare cosi' perche' una trasmittanza non riesci ad assegnarla: pensa ad un balcone.10gradiest ha scritto:Mi intrometto perchè vorrei sentire il vostro parere sulla questione della parete fittizia e del ponte termico corretto, dato che
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Se si ripete il calcolo con cappotto da 10 cm si ottiene 0,26 W/mqK per la parete e 0,36 per il ponte termico, cioè il 38% di differenza.
Dunque MA QUANDO MAI IL PONTE TERMICO E' CORRETTO ?
Figuriamoci quando non si può fare un isolamento a cappotto.
Eppure sono convinto, come dici tu, che ognuno si è inventato un modo per fare la verifica.
Penso che molti faranno riferimento al solo valore della parete corrente semplicemente ignorando l'esistenza dei ponti termici.
Ma io vorrei fare le cose per bene.
La mia opinione e' che, come gia' in precedenza, molte relazioni semplicemente li tralascino. Cosi' come ho l'impressione che molti tecnici ancora non abbiano compreso il 311: ho visto relazioni fatte 3 mesi fa dove si verifica ancora il Cd ed il FEN...
Mi state mandando nel pallone.
Che senso ha continuare ad usare l'atlante, come mi pare stiate facendo, con un ponte corretto?
Ho da poco avuto il parere di una persona che collabora con il CTI. Non sono certo che questo fosse lo specifico suo campo, ma l'interpretazione che ne ho avuto è la seguente:
Secondo il 311 vanno confrontate la trasmittanza fittizia della parete, con quella del ponte corretto, inteso come elemento fisico, ossia ad es. pilastro con sua quota di coibentazione, e parete coibentata. se questo rapporto rientra nel 15% il ponte è corretto e non va considerato.
Se il ponte non è corretto allora bisogna includerlo nei conti. In questo caso però a mio avviso non è corretto dimenticare lo strato di isolante aggiunto per correggerlo e personalmente lo calcolo il ponte con Kobra, che, tra l'altro, ti fornisce anche indicazioni sul rischio di condensa permettendoti di stimare la eventuale necessità di una migliore correzione.
Quello sul quale ho ottenuto dal tizio una risposta a mio personale giudizio vaga è stato quando ho posto lo specifico caso del pilastro in mezzo ad una parete e non corretto. Mi ha detto che c'è libertà di azione: si puo`considerare, a proprio giudizio, la parete omogenea con un ponte termico con due ponti termici, oppure considerare sia la discontinuità che uno o due ponti termici. A quanto gli consta i vari software che girano adottano metodi diversi.
Non sono concettualmente d'accordo, ma mi adeguo.....
AndreaS
Che senso ha continuare ad usare l'atlante, come mi pare stiate facendo, con un ponte corretto?
Ho da poco avuto il parere di una persona che collabora con il CTI. Non sono certo che questo fosse lo specifico suo campo, ma l'interpretazione che ne ho avuto è la seguente:
Secondo il 311 vanno confrontate la trasmittanza fittizia della parete, con quella del ponte corretto, inteso come elemento fisico, ossia ad es. pilastro con sua quota di coibentazione, e parete coibentata. se questo rapporto rientra nel 15% il ponte è corretto e non va considerato.
Se il ponte non è corretto allora bisogna includerlo nei conti. In questo caso però a mio avviso non è corretto dimenticare lo strato di isolante aggiunto per correggerlo e personalmente lo calcolo il ponte con Kobra, che, tra l'altro, ti fornisce anche indicazioni sul rischio di condensa permettendoti di stimare la eventuale necessità di una migliore correzione.
Quello sul quale ho ottenuto dal tizio una risposta a mio personale giudizio vaga è stato quando ho posto lo specifico caso del pilastro in mezzo ad una parete e non corretto. Mi ha detto che c'è libertà di azione: si puo`considerare, a proprio giudizio, la parete omogenea con un ponte termico con due ponti termici, oppure considerare sia la discontinuità che uno o due ponti termici. A quanto gli consta i vari software che girano adottano metodi diversi.
Non sono concettualmente d'accordo, ma mi adeguo.....
AndreaS
Non potendo editare il messaggio inviato correggo una frase che mi sembra confusa oltre il mio standard.AndreaS ha scritto:Mi state mandando nel pallone.
Che senso ha continuare ad usare l'atlante, come mi pare stiate facendo, con un ponte corretto?
Ho da poco avuto il parere di una persona che collabora con il CTI. Non sono certo che questo fosse lo specifico suo campo, ma l'interpretazione che ne ho avuto è la seguente:
Secondo il 311 vanno confrontate la trasmittanza fittizia della parete, con quella del ponte corretto, inteso come elemento fisico, ossia ad es. pilastro con sua quota di coibentazione, e parete coibentata. se questo rapporto rientra nel 15% il ponte è corretto e non va considerato.
Se il ponte non è corretto allora bisogna includerlo nei conti. In questo caso però a mio avviso non è corretto dimenticare lo strato di isolante aggiunto per correggerlo e personalmente lo calcolo il ponte con Kobra, che, tra l'altro, ti fornisce anche indicazioni sul rischio di condensa permettendoti di stimare la eventuale necessità di una migliore correzione.
Quello sul quale ho ottenuto dal tizio una risposta a mio personale giudizio vaga è stato quando ho posto lo specifico caso del pilastro in mezzo ad una parete e non corretto. Mi ha detto che c'è libertà di azione: si puo`considerare, a proprio giudizio, la parete omogenea con un ponte termico con due ponti termici, oppure considerare sia la discontinuità che uno o due ponti termici. A quanto gli consta i vari software che girano adottano metodi diversi.
Non sono concettualmente d'accordo, ma mi adeguo.....
AndreaS
Secondo il 311 vanno confrontate la trasmittanza della parete parete fittizia, intesa come elemento fisico di discontinuità, ossia ad es. pilastro con sua quota di coibentazione, e quella della parete coibentata. se questo rapporto rientra nel 15% il ponte è corretto e non va considerato.
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10gradiest
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Ce l'ho fatta!
Mi fa piacere che alla mia richiesta siano seguiti i vostri commenti.
Avevo provato ad iscrivermi ad altri forum ma il livello di conoscenze che traspariva dai messaggi non mi soddisfaceva.
Qui ho provato a lanciare una paio di sassolini nello stagno e, visto il risultato, penso che continuerò, tempo permettendo, a confrontarmi con voi per cercare di crescere.
Secondo me il calcolo che fai tu non ha cmq senso (non che quello della normativa ce l'abbia!) perche' ci sono PT che non puoi proprio trattare cosi' perche' una trasmittanza non riesci ad assegnarla: pensa ad un balcone.
E' vero che non tutti i ponti termici si possono trattare come l'esempio del pilastro che ho utilizzato io.
Però volevo capire come affrontate voi questo problema.
E inoltre l'esempio permette di dire, in buona sostanza, che è quasi impossibile ottenere i ponti termici CORRETTI ai sensi della definizione di legge (192+311+regione lombardia).
Per curiosità ho ripreso i calcoli del mio esempio per vedere fino a dove mi devo spingere per poter trascurare l'incidenza del ponte termico nel calcolo della trasmittanza di parete da confrontare con il limite di tabella.
Finalmente CE L'HO FATTA UTILIZZANDO UN CAPPOTTO DA 25 cm.
Solo così la trasmittanza del pilastro con cappotto non supera del 15% la trasmittanza della parete corrente.
Dunque seconde me (ma smentitemi pure se non è così) solo chi isola a questi livelli può permettersi di "ignorare" i ponti termici.
Per i balconi sappiamo bene che dovremmo isolare a cappotto pure quelli, almeno una buona parte della faccia superiore e inferiore della lastra, diciamo un bel 25 cm sopra e altrettanti sotto, però è meglio se risvoltiamo tutto il cappottone anche davanti (sotto la ringhera).
Non prendetevela sto solo facendo 2+2.
La mia opinione e' che, come gia' in precedenza, molte relazioni semplicemente li tralascino. Cosi' come ho l'impressione che molti tecnici ancora non abbiano compreso il 311: ho visto relazioni fatte 3 mesi fa dove si verifica ancora il Cd ed il FEN...[/quote]
A chi lo dici io solo negli ultimi tre mesi ho visto:
1 caldaie con potenza da 4,5 kW (portata termica nominale massima)
2 regolazioni con rendimenti del 100% (ingegnere nucleare)
3 case certificate in classe B (ma molto vicine al limite con la classe A) in base ad un indice di energia primaria (quindi non solo involucro) nonostante un rendimento globale medio stagionale del 49%
Adesso vi saluto vado in vacanza e ci risentiamo al rientro.
Avevo provato ad iscrivermi ad altri forum ma il livello di conoscenze che traspariva dai messaggi non mi soddisfaceva.
Qui ho provato a lanciare una paio di sassolini nello stagno e, visto il risultato, penso che continuerò, tempo permettendo, a confrontarmi con voi per cercare di crescere.
Secondo me il calcolo che fai tu non ha cmq senso (non che quello della normativa ce l'abbia!) perche' ci sono PT che non puoi proprio trattare cosi' perche' una trasmittanza non riesci ad assegnarla: pensa ad un balcone.
E' vero che non tutti i ponti termici si possono trattare come l'esempio del pilastro che ho utilizzato io.
Però volevo capire come affrontate voi questo problema.
E inoltre l'esempio permette di dire, in buona sostanza, che è quasi impossibile ottenere i ponti termici CORRETTI ai sensi della definizione di legge (192+311+regione lombardia).
Per curiosità ho ripreso i calcoli del mio esempio per vedere fino a dove mi devo spingere per poter trascurare l'incidenza del ponte termico nel calcolo della trasmittanza di parete da confrontare con il limite di tabella.
Finalmente CE L'HO FATTA UTILIZZANDO UN CAPPOTTO DA 25 cm.
Solo così la trasmittanza del pilastro con cappotto non supera del 15% la trasmittanza della parete corrente.
Dunque seconde me (ma smentitemi pure se non è così) solo chi isola a questi livelli può permettersi di "ignorare" i ponti termici.
Per i balconi sappiamo bene che dovremmo isolare a cappotto pure quelli, almeno una buona parte della faccia superiore e inferiore della lastra, diciamo un bel 25 cm sopra e altrettanti sotto, però è meglio se risvoltiamo tutto il cappottone anche davanti (sotto la ringhera).
Non prendetevela sto solo facendo 2+2.
La mia opinione e' che, come gia' in precedenza, molte relazioni semplicemente li tralascino. Cosi' come ho l'impressione che molti tecnici ancora non abbiano compreso il 311: ho visto relazioni fatte 3 mesi fa dove si verifica ancora il Cd ed il FEN...
[/quote]A chi lo dici io solo negli ultimi tre mesi ho visto:
1 caldaie con potenza da 4,5 kW (portata termica nominale massima)
2 regolazioni con rendimenti del 100% (ingegnere nucleare)
3 case certificate in classe B (ma molto vicine al limite con la classe A) in base ad un indice di energia primaria (quindi non solo involucro) nonostante un rendimento globale medio stagionale del 49%
Adesso vi saluto vado in vacanza e ci risentiamo al rientro.
10gradiest
Re: Ce l'ho fatta!
Te l'ho spiegato sopra: per ora considero la norma letteralmente, cioe' calcolo la U media solo della parete corrente sul nuovo MA metto tutti i PT nel calcolo. Cosi' facendo so che l'EPi, poi vengano pure a contestarmi che non rispetto la U+30%, a quel punto chiedo a chi mi contesta come fare, cosi' imparo il metodo e poi ve lo posto qui...E' vero che non tutti i ponti termici si possono trattare come l'esempio del pilastro che ho utilizzato io.
Però volevo capire come affrontate voi questo problema.
ROTFL: Eh, eh, io non mi ero spinto a tanto...E inoltre l'esempio permette di dire, in buona sostanza, che è quasi impossibile ottenere i ponti termici CORRETTI ai sensi della definizione di legge (192+311+regione lombardia).
Per curiosità ho ripreso i calcoli del mio esempio per vedere fino a dove mi devo spingere per poter trascurare l'incidenza del ponte termico nel calcolo della trasmittanza di parete da confrontare con il limite di tabella.
Finalmente CE L'HO FATTA UTILIZZANDO UN CAPPOTTO DA 25 cm.
A rigore si', ma trovami chi isola cosi': forse uno che vuole la classe A++Solo così la trasmittanza del pilastro con cappotto non supera del 15% la trasmittanza della parete corrente.
Dunque seconde me (ma smentitemi pure se non è così) solo chi isola a questi livelli può permettersi di "ignorare" i ponti termici.
Hai ragione, ma non so a te ma a me non lo faranno mai. Forse il privato illuminato per casa sua se mi da' retta... Gli impresari scordatelo.Per i balconi sappiamo bene che dovremmo isolare a cappotto pure quelli, almeno una buona parte della faccia superiore e inferiore della lastra, diciamo un bel 25 cm sopra e altrettanti sotto, però è meglio se risvoltiamo tutto il cappottone anche davanti (sotto la ringhera).
Non prendetevela sto solo facendo 2+2.
D'altra parte in questo caso specifico non gli do' tutti tutti i torti: isolo, rispetto l'EPi, certo ho un po' di PT ma li ho considerati, che cavolo vuoi ancora?[/quote]
No, io l'atlante lo uso per un PT balcone che NON e' corretto.AndreaS ha scritto:Mi state mandando nel pallone.
Che senso ha continuare ad usare l'atlante, come mi pare stiate facendo, con un ponte corretto?
Dovresti tornare da lui e chiedergli come faccio col balcone o con lo spigolo della parete massiccia: qual e' la U del PT a cui devo riferirmi? La sua interpretazione va bene per PT come quelli illustrati nel 311: pilastri, restringimenti, cose cosi'.Ho da poco avuto il parere di una persona che collabora con il CTI. Non sono certo che questo fosse lo specifico suo campo, ma l'interpretazione che ne ho avuto è la seguente:
Secondo il 311 vanno confrontate la trasmittanza fittizia della parete, con quella del ponte corretto, inteso come elemento fisico, ossia ad es. pilastro con sua quota di coibentazione, e parete coibentata. se questo rapporto rientra nel 15% il ponte è corretto e non va considerato.
Certo, e' il metodo corretto. Fra l'altro IMHO e' il metodo corretto SEMPRE, anche se il PT fosse corretto: se hai calcolato la sua psi esatta perche' dovrei trascurarlo? Fra l'altro credo che la norma ammetta solo di trascurarlo per il calcolo della Umedia, nulla dice sul calcolo del FEP se non sbaglio.Se il ponte non è corretto allora bisogna includerlo nei conti. In questo caso però a mio avviso non è corretto dimenticare lo strato di isolante aggiunto per correggerlo e personalmente lo calcolo il ponte con Kobra, che, tra l'altro, ti fornisce anche indicazioni sul rischio di condensa permettendoti di stimare la eventuale necessità di una migliore correzione.
Neanch'io sono d'accordo e a comandare non sono i SW, ma quello che dice la UNI EN 14683 che considera i PT come elementi globali 2D di cui ti da' la L,2D da cui ti ricavi la psi nel caso che serve a te. Quella psi e' rappresentativa dell'intero ponte termico. Quindi il PT balcone va messo solo sul soffitto del piano inferiore o sul pavimento di quello superiore, non in entrambi come coi vecchi abachi.Quello sul quale ho ottenuto dal tizio una risposta a mio personale giudizio vaga è stato quando ho posto lo specifico caso del pilastro in mezzo ad una parete e non corretto. Mi ha detto che c'è libertà di azione: si puo`considerare, a proprio giudizio, la parete omogenea con un ponte termico con due ponti termici, oppure considerare sia la discontinuità che uno o due ponti termici. A quanto gli consta i vari software che girano adottano metodi diversi.
Non sono concettualmente d'accordo, ma mi adeguo.....
Invece il pilastro se non ricordo male viene contato fino all'asse di meta' pilastro per cui il PT va messo due volte.
Mah, in questo caso, volendolo seguire, ragionerei sulla sezione.Dovresti tornare da lui e chiedergli come faccio col balcone o con lo spigolo della parete massiccia: qual e' la U del PT a cui devo riferirmi? La sua interpretazione va bene per PT come quelli illustrati nel 311: pilastri, restringimenti, cose cosi'.
Così però non risolvi il caso di unità abitative diverse. Più corretto, a mio avviso assegnarlo interamente al proprietario del ponte o suddividerlo in due (quet'ultima è una delle alternative proposte dal tizio).Neanch'io sono d'accordo e a comandare non sono i SW, ma quello che dice la UNI EN 14683 che considera i PT come elementi globali 2D di cui ti da' la L,2D da cui ti ricavi la psi nel caso che serve a te. Quella psi e' rappresentativa dell'intero ponte termico. Quindi il PT balcone va messo solo sul soffitto del piano inferiore o sul pavimento di quello superiore, non in entrambi come coi vecchi abachi.
Invece il pilastro se non ricordo male viene contato fino all'asse di meta' pilastro per cui il PT va messo due volte.
Sono d'accordo con la seconda ipotesi (la prima mi sembra impraticabile: non sempre si sa di chi sia il PT) anche se ad essere sincero non ci avevo mai pensato...AndreaS ha scritto:Dovresti tornare da lui e chiedergli come faccio col balcone o con lo spigolo della parete massiccia: qual e' la U del PT a cui devo riferirmi? La sua interpretazione va bene per PT come quelli illustrati nel 311: pilastri, restringimenti, cose cosi'.Spiegami come. Fammi un esempio con numeri.Mah, in questo caso, volendolo seguire, ragionerei sulla sezione.
Così però non risolvi il caso di unità abitative diverse. Più corretto, a mio avviso assegnarlo interamente al proprietario del ponte o suddividerlo in due (quet'ultima è una delle alternative proposte dal tizio).Neanch'io sono d'accordo e a comandare non sono i SW, ma quello che dice la UNI EN 14683 che considera i PT come elementi globali 2D di cui ti da' la L,2D da cui ti ricavi la psi nel caso che serve a te. Quella psi e' rappresentativa dell'intero ponte termico. Quindi il PT balcone va messo solo sul soffitto del piano inferiore o sul pavimento di quello superiore, non in entrambi come coi vecchi abachi.
Invece il pilastro se non ricordo male viene contato fino all'asse di meta' pilastro per cui il PT va messo due volte.
Facciamo invece un ragionamento (calcoli di domenica?).
Trave esterna di soletta: elimino idealmente la soletta e considero la tramittanza della trave rispetto alla parete perimetrale per fare i conti e decidere se considerare o meno il ponte termico.
Caso, praticamente impossibile, del balcone:
Calcolo la trasmittanza del balcone includendo l'eventuale coibentazione e la moltiplico per la superficie esposta all'esterno, ottenendo un valore in W/K, Divido questo valore per la sezione verticale che entra nel muro perimetrale ottenendo la trasmittanza della parete fittizia richiesta dal 311. Ovvio che le speranze di coibentare abbastanza da poter trascurare quel ponte termico sono praticamente nulle, però mi sembra che in questo modo si rispetti lo spirito della norma.
ciao
AndreaS
Trave esterna di soletta: elimino idealmente la soletta e considero la tramittanza della trave rispetto alla parete perimetrale per fare i conti e decidere se considerare o meno il ponte termico.
Caso, praticamente impossibile, del balcone:
Calcolo la trasmittanza del balcone includendo l'eventuale coibentazione e la moltiplico per la superficie esposta all'esterno, ottenendo un valore in W/K, Divido questo valore per la sezione verticale che entra nel muro perimetrale ottenendo la trasmittanza della parete fittizia richiesta dal 311. Ovvio che le speranze di coibentare abbastanza da poter trascurare quel ponte termico sono praticamente nulle, però mi sembra che in questo modo si rispetti lo spirito della norma.
ciao
AndreaS
Il che e' evidentemente esagerato! Teniamo conto che secondo la "vecchia" UNI 7357 (mi pare) FA-3, un PT d'angolo su parete massiccia ha una psi che e' 0,2 volte la U della parete corrente. Inoltre essendo verticale ha una lunghezza "fissa" e non si allunga insieme alla parete. Quindi per pareti non cortissime la sua influenza percentuale diminuisce, mentre nel caso del balcone resta costante su quei livelli tristissimi che dicevo sopra.AndreaS ha scritto:Dimenticavo
Ragionando così direi che lo spigolo della parete massiccia è invece verificato raddoppiando l'isolamento per una sezione pari a quella del muro sulle due facce esterne dello spigolo.
AndreaS
Si, ma lo scopo non è quello di verificarne l'incidenza percentuale sulla quantità di calore perso dalla parete, ma quello di confrontare le trasmittanze per sapere se includerlo o meno nei calcoli.tigers ha scritto:Il che e' evidentemente esagerato! Teniamo conto che secondo la "vecchia" UNI 7357 (mi pare) FA-3, un PT d'angolo su parete massiccia ha una psi che e' 0,2 volte la U della parete corrente. Inoltre essendo verticale ha una lunghezza "fissa" e non si allunga insieme alla parete. Quindi per pareti non cortissime la sua influenza percentuale diminuisce, mentre nel caso del balcone resta costante su quei livelli tristissimi che dicevo sopra.AndreaS ha scritto:Dimenticavo
Ragionando così direi che lo spigolo della parete massiccia è invece verificato raddoppiando l'isolamento per una sezione pari a quella del muro sulle due facce esterne dello spigolo.
AndreaS
Questo è l'unico sistema che mi è venuto in mente per rispettare la disposizione e non essere costretto a calcolare tutti i ponti termici, cosa che, tra l'altro, i vari programmi fanno in modo molto penalizzante, obbligandoti in pratica a ricorrere a Kobra. Quel 10/15 % di trasmittanza che balla sui ponti termici in casi come una villetta da costruire in Piemonte, con i valori di EPi richiesti, ti assicuro che non sono banali!
Certo, ti capisco. In ogni caso da calcoli come il tuo risulta in pratica che non e' MAI possibile escluderli dai calcoli. Non dirmi che metti 8-10 cm di isolante solo sullo spigolo (tranne casi particolari di pilastri molto rientranti, che mi capitano raramente).
E poi resta il problema che si sollevava prima: poniamo che si decida di inserirlo nei calcoli perche' si da' per assodato che non siano corretti, che si fa con quelli "parzialmente corretti" (potrebbe essere il caso dello spigolo non corretto ma cmq isolato a cappotto per esempio)?
E che si fa con la verifica della Umedia?
Personalmente usare Kobra per OGNI PT in ogni progetto e' troppo impegnativo, non mi pagano abbastanza...
In piu' Kobra ha quest'antipatica abitudine di non funzionare sotto XP, perlomeno non con facilita'...
Sul perche' e sul come i vari SW trattino i PT cosi' ho fatto un mio piccolo "studio" (chiamiamolo cosi'...) se vi interessa lo posso mettere in forma intellegibile dalla mente umana e postarlo. Fatemi sapere
E poi resta il problema che si sollevava prima: poniamo che si decida di inserirlo nei calcoli perche' si da' per assodato che non siano corretti, che si fa con quelli "parzialmente corretti" (potrebbe essere il caso dello spigolo non corretto ma cmq isolato a cappotto per esempio)?
E che si fa con la verifica della Umedia?
Personalmente usare Kobra per OGNI PT in ogni progetto e' troppo impegnativo, non mi pagano abbastanza...
In piu' Kobra ha quest'antipatica abitudine di non funzionare sotto XP, perlomeno non con facilita'...
Sul perche' e sul come i vari SW trattino i PT cosi' ho fatto un mio piccolo "studio" (chiamiamolo cosi'...) se vi interessa lo posso mettere in forma intellegibile dalla mente umana e postarlo. Fatemi sapere
Già, ma così almeno ne escludo un po' e per gli altri uso Kobra.
Quanto ai problemi con XP, come ho già detto in un altro thread gli eventuali problemi sono a mio avviso di tipo HW e non del sistema operativo.
In caso di problemi si può comunque ricorrere ad una macchina virtuale dos che ho creato e a me gira anche con Linux. Non è difficile crearla e i dischetti del dos si trovano facilmente con una ricerca su google (qualcuno ha il coraggio di metterli a disposizione a pagamento, ma si trovano gratis).
Quanto al tuo studio, si sono interessato, se hai voglia di spendere un po'di tempo a scriverne.
Personalmente ritengo che il problema principale sia che questi programmi vengono normalmente scritti con programmi, tipo Access, poco adatti al calcolo scientifico e privi di primitive utilizzabili per il disegno. Inserirli comporterebbe una mole di lavoro non indifferente, probabilmente incompatibile con un costo "Umano" dell'applicativo
Quanto ai problemi con XP, come ho già detto in un altro thread gli eventuali problemi sono a mio avviso di tipo HW e non del sistema operativo.
In caso di problemi si può comunque ricorrere ad una macchina virtuale dos che ho creato e a me gira anche con Linux. Non è difficile crearla e i dischetti del dos si trovano facilmente con una ricerca su google (qualcuno ha il coraggio di metterli a disposizione a pagamento, ma si trovano gratis).
Quanto al tuo studio, si sono interessato, se hai voglia di spendere un po'di tempo a scriverne.
Personalmente ritengo che il problema principale sia che questi programmi vengono normalmente scritti con programmi, tipo Access, poco adatti al calcolo scientifico e privi di primitive utilizzabili per il disegno. Inserirli comporterebbe una mole di lavoro non indifferente, probabilmente incompatibile con un costo "Umano" dell'applicativo
Io insisto: il vero ponte termico non è detto che sia corretto; cerco di spiegrami meglio:AndreaS ha scritto:Mi state mandando nel pallone.
Che senso ha continuare ad usare l'atlante, come mi pare stiate facendo, con un ponte corretto?
Ho da poco avuto il parere di una persona che collabora con il CTI. Non sono certo che questo fosse lo specifico suo campo, ma l'interpretazione che ne ho avuto è la seguente:
Secondo il 311 vanno confrontate la trasmittanza fittizia della parete, con quella del ponte corretto, inteso come elemento fisico, ossia ad es. pilastro con sua quota di coibentazione, e parete coibentata. se questo rapporto rientra nel 15% il ponte è corretto e non va considerato.
AndreaS
a) - parete con cappotto esterno - pilastro con capporto esterno - non c'è ponte termico. La verifica del 15 % "ponte termico corretto" è una definizione "sbagliata", bastava che la chiamassero "verifica trasmittanza" perchè questa è.
b) - parete a cassetta - pilastro con isolameto coibente tale che la trasmittanza rientri nel 15% della parete, ma con il "difetto" che l'isolante non gira intorno al pilastro, ma viente installato solo sulla "faccia esterna": il vero pote termico rimane.
Caso a): ponte termico non corretto per il 311, ma corretto veramente
Caso b): ponte termico corretto per il 311, ma non corretto veramente.
stimp
Ho capito cosa intendi, ma se non volgiamo continuare a fare confusione dobbiamo darci una linea sul concetto di "corretto": IMHO per chiarezza dovremmo chiamare "corretto" quello che lo e' per il 311. Se no e' un casino!
Possiamo dividere in "corretto" e "completamente corretto" volendo.
Per quanto riguarda il caso a) hai anche ragione nel caso del pilastro, restano i casi degli altri PT non riducibili (a meno di salti mortali qudrupli) ad una trasmittanza superficiale. Sempre IMHO avrebbero fatto meglio a non introdurre questi distinguo senza senso e a dirci piuttosto: "Contate SEMPRE i PT". Non e' difficile e sarebbe stato certo piu' chiaro. Il tutto in attesa di una norma o di un atlante piu' sofisticato che ci permetta di fare, in modo rapido, distinzioni migliori.
Possiamo dividere in "corretto" e "completamente corretto" volendo.
Per quanto riguarda il caso a) hai anche ragione nel caso del pilastro, restano i casi degli altri PT non riducibili (a meno di salti mortali qudrupli) ad una trasmittanza superficiale. Sempre IMHO avrebbero fatto meglio a non introdurre questi distinguo senza senso e a dirci piuttosto: "Contate SEMPRE i PT". Non e' difficile e sarebbe stato certo piu' chiaro. Il tutto in attesa di una norma o di un atlante piu' sofisticato che ci permetta di fare, in modo rapido, distinzioni migliori.
Mah, il decreto parla in effetti di trasmittanza della parete apparente, o giù di lí.tigers ha scritto:Ho capito cosa intendi, ma se non volgiamo continuare a fare confusione dobbiamo darci una linea sul concetto di "corretto": IMHO per chiarezza dovremmo chiamare "corretto" quello che lo e' per il 311. Se no e' un casino!
Possiamo dividere in "corretto" e "completamente corretto" volendo.
Per quanto riguarda il caso a) hai anche ragione nel caso del pilastro, restano i casi degli altri PT non riducibili (a meno di salti mortali qudrupli) ad una trasmittanza superficiale. Sempre IMHO avrebbero fatto meglio a non introdurre questi distinguo senza senso e a dirci piuttosto: "Contate SEMPRE i PT". Non e' difficile e sarebbe stato certo piu' chiaro. Il tutto in attesa di una norma o di un atlante piu' sofisticato che ci permetta di fare, in modo rapido, distinzioni migliori.
Io a rigor di termini parlerei di "Legalmente corretto" per un ponte che risponda ai criteri del 311.
Per parlare di ponte effettivamente corretto a mio avviso bisognerebbe invece confrontare le temperature superficiali della parete e quella minima del ponte, ma a quel punto lo hai già calcolato introducendo una complicazione e non una semplificazione.....
AndreaS
AndreaS ha scritto:Mah, il decreto parla in effetti di trasmittanza della parete apparente, o giù di lí.tigers ha scritto:Ho capito cosa intendi, ma se non volgiamo continuare a fare confusione dobbiamo darci una linea sul concetto di "corretto": IMHO per chiarezza dovremmo chiamare "corretto" quello che lo e' per il 311. Se no e' un casino!
Possiamo dividere in "corretto" e "completamente corretto" volendo.
Per quanto riguarda il caso a) hai anche ragione nel caso del pilastro, restano i casi degli altri PT non riducibili (a meno di salti mortali qudrupli) ad una trasmittanza superficiale. Sempre IMHO avrebbero fatto meglio a non introdurre questi distinguo senza senso e a dirci piuttosto: "Contate SEMPRE i PT". Non e' difficile e sarebbe stato certo piu' chiaro. Il tutto in attesa di una norma o di un atlante piu' sofisticato che ci permetta di fare, in modo rapido, distinzioni migliori.
Io a rigor di termini parlerei di "Legalmente corretto" per un ponte che risponda ai criteri del 311.
Per parlare di ponte effettivamente corretto a mio avviso bisognerebbe invece confrontare le temperature superficiali della parete e quella minima del ponte, ma a quel punto lo hai già calcolato introducendo una complicazione e non una semplificazione.....
AndreaS
Bravo, e non solo, dovremmo darci anche una definizione di PT "realmente corretto": quando la T° e' tale da non dare condensa? Non mi pare sufficiente. Esiste forse qualche definizione che ignoro?