buoon giorno
mi ritrovo con la stratigrafia di un tetto da verificare passatami dall arch
deve ancora comunicarmi se è un pacchetto completo proposto di qualche azienda specifica
cmq è doppio tavilato ed isolamento in fibra di legno
dubbio
ma il doppio tavolato è utilizzato per avere l intercapedine di ventilazione tra l isolante ed il secondo tavolato giusto
nel mio caso mi ritrovo il secondo tavolato sull'isolante poi l impermeabilizzazione e poi i listelli di ventilazione
che mi dite?
provo ad allegare anche un immagine
tetto - doppio tavolato
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Tom Bishop
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Re: tetto - doppio tavolato
è la prima cosa che ho pensato anche io..
quindi confermi quello che dico io?
chiederò se ha qualche altra funzione specifica...
quindi confermi quello che dico io?
chiederò se ha qualche altra funzione specifica...
Re: tetto - doppio tavolato
Ciao.
Mi sembra che il secondo tavolato abbia, nelle intenzioni di chi ha concepito questa stratigrafia, la funzione di supporto per il doppio strato di impermeabilizzazione e/o strato resistente di calpestio per i posatori delle lose. Ma proprio qui stà secondo me il problema: è cruciale verificare tramite schede tecniche quale sd ha questa doppia impermeabilizzazione e quale sd ha la barriera al vapore (e se effettivamente è una barriera al vapore, cioè abbia valore di sd > ca. 50 m).
La regola d'oro è che il valore sd di ogni strato sia decrescente dall'interno verso l'esterno. Se, come è prevedibile, la presunta barriera al vapore è solo un freno al vapore con sd relativamente basso (tra ca. 2-20 metri) e lo strato di impermeabilizzazione esterno non è traspirante (quindi con sd maggiore del freno, es. > 50-100 metri) questa regola non è rispettata e la condensa è certa e, visto che sembra una costruzione in montagna, non escluderei la formazione addirittura di ghiaccio interstiziale, con tutte le conseguenze del caso: riduzione drastica della U della stratigrafia con anche poca condensa, danni anche strutturali in caso di molta condensa e ghiaccio. Nel caso di vera e propria barriera al vapore questa dovrà essere nastrata e sigillata in maniera più che perfetta perchè bastano fessure millimetriche e la formazione di condensa è molto più consistente che nel caso precedente perché in questo caso il vapore non passa per traspirazione (a livello molecolare) attraverso le guaine ma trasportato in grande quantità dall'aria calda che si infila nella fessura per convezione.
Al posto del tavolato + doppio strato di impermeabilizzazione proporrei un telo sottotegola impermeabile all'acqua e al vento ma altamente traspirante (con sd intorno a 0,04-0,02 metri) e magari di quelli con trattamento riflettente per alleviare l'irraggiamento dovuto alle lose arroventate durante il giorno.
Poi per il calcolo della U della stratigrafia bisognerebbe conoscere il tipo di sottostruttura:
- nel caso di tetto di tipo Flums (con i vitoni inclinati di 30° contrapposti che attraversano lo strato isolante per collegare la sottostruttura del manto di copertura alla struttura primaria costituita dai falsi puntoni) la U può effettivamente essere calcolata considerando lo strato di isolante omogeneo verificando se si rientra nei casi previsti dalla UNI EN ISO 6946 in cui è necessaria la maggiorazione della U per l'influenza dei pt dovuti ai fissaggi metallici;
- nel caso più probabile di sottostruttura costituita da listelli e contro listelli in legno immersa nello strato isolante, questo deve essere considerato eterogeneo e la U deve essere calcolata di conseguenza come previsto sempre dalla 6946.
In ogni caso pur senza considerare nessuna maggiorazione (che può peggiorare la U anche del 10%) né per i vitoni metallici, né per listelli e controlistelli nello strato di isolante, considerando una fibra di legno tipo 160 kg/mc con L di calcolo =0,041 W/mK e lo strato esterno più denso a circa 230 kg/mc con L di calcolo = 0,050 W/mK, la RT= 0,10 + 0,025/0,18 + 0,10/0,041 + 0,02/0,05 + 0,02/0,13 + 0,10 = 3,332 mqK/W da cui la U = 0,30 W/mqK, proprio al pelo con la verifica secondo i massimi di trasmittanza della normativa Regionale. Quindi sarebbe meglio avere un po' di margine tipo U = 0,28 W/mqK.
Per risolvere dal punto di vista estivo (trasmittanza periodica Y < 0,12 W/mqK) una stratigrafia del tutto simile ho dovuto aggiungere sopra al tavolato interno dei pannelli di lana di legno mineralizzata da 3,5 cm con L = 0,09 W/mK per arrivare al pelo a 0,12 W/mqK (e per dare un margine di sicurezza alla U raggiungendo 0,28 W/mqK).
Vero è che la normativa Regionale non richiede la verifica nel caso di struttura "ventilata". A parte il fatto che, a parer mio, bisognerebbe che la struttura fosse fortemente ventilata (almeno 10 cm di intercapedine sotto manto di copertura) per riuscire a smaltire il calore, ma sia lo smorzamento che lo sfasamento sono talmente ridotti che il surriscaldamento estivo del sottotetto è altamente probabile (per di più con quell'imponente massa di pietra come manto di copertura) quanto i problemi con i futuri occupanti.
Infine sarebbe curioso sapere come il progettista intenda risolvere l'attacco muratura / pacchetto di copertura per assicurare la tenuta all'aria e per dare continuità allo strato isolante della parete (a cappotto o in intercapedine) per scongiurare il "viadotto termico" che altrimenti si profila dal disegnino allegato.
Se la stratigrafia ti viene imposta prova a far firmare un foglio dove qualcuno (il progettista, l'impresario, la ditta di legname che taglia il tetto) si assume tutta le responsabilità del buon funzionamento malgrado le tue obiezioni: normalmente questo smorza di molto la sicumera di tanti.
Ciao, F.
Mi sembra che il secondo tavolato abbia, nelle intenzioni di chi ha concepito questa stratigrafia, la funzione di supporto per il doppio strato di impermeabilizzazione e/o strato resistente di calpestio per i posatori delle lose. Ma proprio qui stà secondo me il problema: è cruciale verificare tramite schede tecniche quale sd ha questa doppia impermeabilizzazione e quale sd ha la barriera al vapore (e se effettivamente è una barriera al vapore, cioè abbia valore di sd > ca. 50 m).
La regola d'oro è che il valore sd di ogni strato sia decrescente dall'interno verso l'esterno. Se, come è prevedibile, la presunta barriera al vapore è solo un freno al vapore con sd relativamente basso (tra ca. 2-20 metri) e lo strato di impermeabilizzazione esterno non è traspirante (quindi con sd maggiore del freno, es. > 50-100 metri) questa regola non è rispettata e la condensa è certa e, visto che sembra una costruzione in montagna, non escluderei la formazione addirittura di ghiaccio interstiziale, con tutte le conseguenze del caso: riduzione drastica della U della stratigrafia con anche poca condensa, danni anche strutturali in caso di molta condensa e ghiaccio. Nel caso di vera e propria barriera al vapore questa dovrà essere nastrata e sigillata in maniera più che perfetta perchè bastano fessure millimetriche e la formazione di condensa è molto più consistente che nel caso precedente perché in questo caso il vapore non passa per traspirazione (a livello molecolare) attraverso le guaine ma trasportato in grande quantità dall'aria calda che si infila nella fessura per convezione.
Al posto del tavolato + doppio strato di impermeabilizzazione proporrei un telo sottotegola impermeabile all'acqua e al vento ma altamente traspirante (con sd intorno a 0,04-0,02 metri) e magari di quelli con trattamento riflettente per alleviare l'irraggiamento dovuto alle lose arroventate durante il giorno.
Poi per il calcolo della U della stratigrafia bisognerebbe conoscere il tipo di sottostruttura:
- nel caso di tetto di tipo Flums (con i vitoni inclinati di 30° contrapposti che attraversano lo strato isolante per collegare la sottostruttura del manto di copertura alla struttura primaria costituita dai falsi puntoni) la U può effettivamente essere calcolata considerando lo strato di isolante omogeneo verificando se si rientra nei casi previsti dalla UNI EN ISO 6946 in cui è necessaria la maggiorazione della U per l'influenza dei pt dovuti ai fissaggi metallici;
- nel caso più probabile di sottostruttura costituita da listelli e contro listelli in legno immersa nello strato isolante, questo deve essere considerato eterogeneo e la U deve essere calcolata di conseguenza come previsto sempre dalla 6946.
In ogni caso pur senza considerare nessuna maggiorazione (che può peggiorare la U anche del 10%) né per i vitoni metallici, né per listelli e controlistelli nello strato di isolante, considerando una fibra di legno tipo 160 kg/mc con L di calcolo =0,041 W/mK e lo strato esterno più denso a circa 230 kg/mc con L di calcolo = 0,050 W/mK, la RT= 0,10 + 0,025/0,18 + 0,10/0,041 + 0,02/0,05 + 0,02/0,13 + 0,10 = 3,332 mqK/W da cui la U = 0,30 W/mqK, proprio al pelo con la verifica secondo i massimi di trasmittanza della normativa Regionale. Quindi sarebbe meglio avere un po' di margine tipo U = 0,28 W/mqK.
Per risolvere dal punto di vista estivo (trasmittanza periodica Y < 0,12 W/mqK) una stratigrafia del tutto simile ho dovuto aggiungere sopra al tavolato interno dei pannelli di lana di legno mineralizzata da 3,5 cm con L = 0,09 W/mK per arrivare al pelo a 0,12 W/mqK (e per dare un margine di sicurezza alla U raggiungendo 0,28 W/mqK).
Vero è che la normativa Regionale non richiede la verifica nel caso di struttura "ventilata". A parte il fatto che, a parer mio, bisognerebbe che la struttura fosse fortemente ventilata (almeno 10 cm di intercapedine sotto manto di copertura) per riuscire a smaltire il calore, ma sia lo smorzamento che lo sfasamento sono talmente ridotti che il surriscaldamento estivo del sottotetto è altamente probabile (per di più con quell'imponente massa di pietra come manto di copertura) quanto i problemi con i futuri occupanti.
Infine sarebbe curioso sapere come il progettista intenda risolvere l'attacco muratura / pacchetto di copertura per assicurare la tenuta all'aria e per dare continuità allo strato isolante della parete (a cappotto o in intercapedine) per scongiurare il "viadotto termico" che altrimenti si profila dal disegnino allegato.
Se la stratigrafia ti viene imposta prova a far firmare un foglio dove qualcuno (il progettista, l'impresario, la ditta di legname che taglia il tetto) si assume tutta le responsabilità del buon funzionamento malgrado le tue obiezioni: normalmente questo smorza di molto la sicumera di tanti.
Ciao, F.
Re: tetto - doppio tavolato
ciao
quoto e straquoto tutto.... specialmente la prima parte sull impermeabilizzazione è la prima cosa a cui ho pensato
posso chiederti di scrivermi una mail a girondonechiocciolalibero.it che ti devo chiedere un altra cosa?
grazie
quoto e straquoto tutto.... specialmente la prima parte sull impermeabilizzazione è la prima cosa a cui ho pensato
posso chiederti di scrivermi una mail a girondonechiocciolalibero.it che ti devo chiedere un altra cosa?
grazie
Re: tetto - doppio tavolato
Che costa anche meno di 2 mani di guaina!fp67 ha scritto:Al posto del tavolato + doppio strato di impermeabilizzazione proporrei un telo sottotegola impermeabile all'acqua e al vento ma altamente traspirante (con sd intorno a 0,04-0,02 metri) e magari di quelli con trattamento riflettente per alleviare l'irraggiamento dovuto alle lose arroventate durante il giorno.
Soprattutto la tenuta all'aria (e vapore) del nodo!fp67 ha scritto:Infine sarebbe curioso sapere come il progettista intenda risolvere l'attacco muratura / pacchetto di copertura per assicurare la tenuta all'aria e per dare continuità allo strato isolante della parete (a cappotto o in intercapedine) per scongiurare il "viadotto termico" che altrimenti si profila dal disegnino allegato.
PS: il particolare citato, a mio avviso, non rientra nel compito di verifica/progetto di chi fa la legge 10.
Per_Corsi su LEGGE 10 + bozza DM REQUISITI minimi, Termotecnica, VMC, Ponti termici https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
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Re: tetto - doppio tavolato
quoto anche super....
per il nodo gli faro presente la situazione..
di sicuro ora non ha pensato a quello ...
la parete sarà con isolamento in intercapedine....
per il nodo gli faro presente la situazione..
di sicuro ora non ha pensato a quello ...
la parete sarà con isolamento in intercapedine....
Re: tetto - doppio tavolato
scusate la domanda ma visto che per imparare penso che sia buona cosa leggersi tutti i vostri post ogni tanto vi devo mortificare con domande banali...
Potreste esprimere "sd" per piacere? o darmi un link da dove poter capire cosa si itende per questo valore, come si ricava, e che senso fisico ha???
Anche perchè gironzolando tra le schede dei materiali presenti in Edilcima, ci sono come dati COEFFICIENTE DI RESISTENZA AL PASSAGGIO DEL VAPORE (µ) che ho capito cosa essere (ma è un rapporto quindi senza unità di misura) e la PERMEAILITA' al vapore δ espressa come [kg/msPa]...
Potreste esprimere "sd" per piacere? o darmi un link da dove poter capire cosa si itende per questo valore, come si ricava, e che senso fisico ha???
Anche perchè gironzolando tra le schede dei materiali presenti in Edilcima, ci sono come dati COEFFICIENTE DI RESISTENZA AL PASSAGGIO DEL VAPORE (µ) che ho capito cosa essere (ma è un rapporto quindi senza unità di misura) e la PERMEAILITA' al vapore δ espressa come [kg/msPa]...
Ultima modifica di Z@go80 il lun mag 02, 2011 11:03, modificato 1 volta in totale.
L'unica cosa che so è che non so praticamente niente...
Re: tetto - doppio tavolato
Sd spessore qauivalnete d aria
Sd=mu*s
s in metri
Sd=mu*s
s in metri
Re: tetto - doppio tavolato
Sd = spessore d aria equivalente = mu*s
s in metri
s in metri
Re: tetto - help help help
HELP HELP HELP
Ciao a tutti, ho un problema che non riesco a risolvere!
tempo fa, nel 2007, ho realizzato un edificio di civile abitazione, rispettando (secondo me!) tutte le normative del caso, incluso la 311..
oggi mi viene contestata la stratigrafia della copertura, dicendomi che avrei dovuto considerare lo strato d'aria che ho inserito nella falda come "intercapedine d'aria fortemente ventilata".. io probalilmente a suo tempo ho commesso un errore, considerando l'aria conenuta nel coppo della tegola (che sarebbe dovuta essere murata in gronda e sul colmo) come "aria in quiete"!
due dati sulla falda:
- lunghezza in gronda 10,50 m;
- lato inclinato 5,50 m;
- il tetto è costituito da, dall'interno:
- travicelli in legno da 10 x 12 cm;
- strato di eraclit mm 35 (al posto del tavolato);
- strato di sughero mm 40;
- strato in tyvek (barriera vapore);
- strato d'aria mm 60;
- ferma tegola mm 30;
- tegola in coppo-embrice invece del portoghese di progetto.
il mio problema fondamentale è quantificare la sezione dell'intercapedine d'aria, al fine di stabilire se la mia ventilazione è "aria ferma", "debolmente ventilata" o "fortemente ventilata"
io non credo che per una sezione così ristretta( h 60 mm non mi sembra cosi eccessivi come ventilazione ma credo di essere nella media corretta per falde lunghe 5,50 m) si debba ricadere nell'ipotesi in cui la ventilazione diventi "fortemente ventilata". inoltre in gronda è stata montata una griglia parapassero in rame..che dovrebbe abbassarmi la ventilazione
ovviamente io avevo calcolato l'aria come strato omogeneo quindi con una certa resistenza...e a oggi devo cercare di dimostrarlo!
quindi qualcuno sa dirmi come calcolo la sezione del canale di ventilazione ai sensi della UNI 6946?
non sò come interpretare i dati forniti dalla norma uni-->500 ma <1500 mmq per metro lineare o quadrato..ma come determino i mmq della sezione?
inoltre quale tolleranze ci sono sulle trasmittanze limite relative al 2007? sò che da qualche parte si parlava del 30% -/+ oltre il 5%+/- previsto dal programma di calcolo...
mi date una mano??
Ciao a tutti, ho un problema che non riesco a risolvere!
tempo fa, nel 2007, ho realizzato un edificio di civile abitazione, rispettando (secondo me!) tutte le normative del caso, incluso la 311..
oggi mi viene contestata la stratigrafia della copertura, dicendomi che avrei dovuto considerare lo strato d'aria che ho inserito nella falda come "intercapedine d'aria fortemente ventilata".. io probalilmente a suo tempo ho commesso un errore, considerando l'aria conenuta nel coppo della tegola (che sarebbe dovuta essere murata in gronda e sul colmo) come "aria in quiete"!
due dati sulla falda:
- lunghezza in gronda 10,50 m;
- lato inclinato 5,50 m;
- il tetto è costituito da, dall'interno:
- travicelli in legno da 10 x 12 cm;
- strato di eraclit mm 35 (al posto del tavolato);
- strato di sughero mm 40;
- strato in tyvek (barriera vapore);
- strato d'aria mm 60;
- ferma tegola mm 30;
- tegola in coppo-embrice invece del portoghese di progetto.
il mio problema fondamentale è quantificare la sezione dell'intercapedine d'aria, al fine di stabilire se la mia ventilazione è "aria ferma", "debolmente ventilata" o "fortemente ventilata"
io non credo che per una sezione così ristretta( h 60 mm non mi sembra cosi eccessivi come ventilazione ma credo di essere nella media corretta per falde lunghe 5,50 m) si debba ricadere nell'ipotesi in cui la ventilazione diventi "fortemente ventilata". inoltre in gronda è stata montata una griglia parapassero in rame..che dovrebbe abbassarmi la ventilazione
ovviamente io avevo calcolato l'aria come strato omogeneo quindi con una certa resistenza...e a oggi devo cercare di dimostrarlo!
quindi qualcuno sa dirmi come calcolo la sezione del canale di ventilazione ai sensi della UNI 6946?
non sò come interpretare i dati forniti dalla norma uni-->500 ma <1500 mmq per metro lineare o quadrato..ma come determino i mmq della sezione?
inoltre quale tolleranze ci sono sulle trasmittanze limite relative al 2007? sò che da qualche parte si parlava del 30% -/+ oltre il 5%+/- previsto dal programma di calcolo...
mi date una mano??
Re: tetto - doppio tavolato
Ciao.
La stratigrafia che citi, se il colmo e la gronda non sono murati (meno male) è da calcolarsi così come previsto al punto 5.3.4 della 6946, quindi come fortemente ventilata (anche perché oltre i 5 cm anche fosse chiuso e fermo un strato d'aria diminuisce sempre più velocemente la sua capacità di resistenza termica per l'innesco di fenomeni convettivi rotatori all'interno dell'intercapedine, ancor di più orizzontale o inclinata):
Assumendo Rsi=Rse=0,10 mqK/W
Pannelli in lana di legno mineralizzata tipo Eraklit e/o Celenit L=0.095 W/mK
Pannelli in sughero L=0.050 W/mK
Rt = 0,10 + 0,035/0,095 + 0,04/0,05 + 0,10 = 1.368 mqK/W U=1/Rt =0,731 W/mqK.
Se tu l'hai calcolata così:
Rt =0,10 + 0,035/0,095 + 0,04/0,05 + 0,18 (intercapedine di 6 cm+ 3cm sottocoppo) + 0,02/0.7 (coppo)+ 0,04 = 1.517 mqK/W U=0.66 W/mqK non è corretto.
Piccolo appunto: la guaina Tyvek sopra il sughero spero ben che non sia una barriera al vapore, ma una guaina sottotegola altamente traspirante impermeabile all'acqua e all'aria con un sd<0,2 m altrimenti i problemi di condensa interstiziale sono inevitabili e visto i materiali usati molto problematici. La barriera al vapore, o meglio un freno al vapore, ci vorrebbe al di sotto dell'Eraklit o al massimo al di sopra (facendo bene i calcoli igrometrici) con un sd>20 m.
Il fatto poi che il colmo e la gronda non siano state murate, e che quindi il sottomanto di copertura sia arieggiato, è un bene altrimenti si sarebbero formati litri di condensa sopra la guaina che non potevano in nessun modo (o molto molto poco) essere smaltiti per evaporazione con rischio addirittura di ghiaccio invernale...
Fabrizio
La stratigrafia che citi, se il colmo e la gronda non sono murati (meno male) è da calcolarsi così come previsto al punto 5.3.4 della 6946, quindi come fortemente ventilata (anche perché oltre i 5 cm anche fosse chiuso e fermo un strato d'aria diminuisce sempre più velocemente la sua capacità di resistenza termica per l'innesco di fenomeni convettivi rotatori all'interno dell'intercapedine, ancor di più orizzontale o inclinata):
Assumendo Rsi=Rse=0,10 mqK/W
Pannelli in lana di legno mineralizzata tipo Eraklit e/o Celenit L=0.095 W/mK
Pannelli in sughero L=0.050 W/mK
Rt = 0,10 + 0,035/0,095 + 0,04/0,05 + 0,10 = 1.368 mqK/W U=1/Rt =0,731 W/mqK.
Se tu l'hai calcolata così:
Rt =0,10 + 0,035/0,095 + 0,04/0,05 + 0,18 (intercapedine di 6 cm+ 3cm sottocoppo) + 0,02/0.7 (coppo)+ 0,04 = 1.517 mqK/W U=0.66 W/mqK non è corretto.
Piccolo appunto: la guaina Tyvek sopra il sughero spero ben che non sia una barriera al vapore, ma una guaina sottotegola altamente traspirante impermeabile all'acqua e all'aria con un sd<0,2 m altrimenti i problemi di condensa interstiziale sono inevitabili e visto i materiali usati molto problematici. La barriera al vapore, o meglio un freno al vapore, ci vorrebbe al di sotto dell'Eraklit o al massimo al di sopra (facendo bene i calcoli igrometrici) con un sd>20 m.
Il fatto poi che il colmo e la gronda non siano state murate, e che quindi il sottomanto di copertura sia arieggiato, è un bene altrimenti si sarebbero formati litri di condensa sopra la guaina che non potevano in nessun modo (o molto molto poco) essere smaltiti per evaporazione con rischio addirittura di ghiaccio invernale...
Fabrizio