ERRORE CLAMOROSO

[peritopistoia]

Ciao a tutti, sono in un guaio vero !!!
Oggi il tecnico incaricato all'avviamento del gruppo idrico per un impianto antincendio da me "progettato" ha dovuto desistere dopo un ora e mezzo di tentativi in quanto l'impianto non supera 1 bar di pressione.
Il gruppo in questione (1 elettropompa + pilota) è posizionato ad un quota di + 7.0m rispetto al pelo libero della cisterna, la pompa è un pompa centrifuga e la tubazione di aspirazione perde circa 1.8 m ... 7 + 1.8 = 8.8 m TOT !!!!
Come diavolo faccio a risolvere il problema ... esiste una soluzione ???
Lo stesso tecnico mi ha consigliato una pompa sommersa ... ma il sopralluogo dei VVF (fatto 1 anno fa) mi ha costretto ad adeguare tutto l'impianto alla normativa attuale (albergo) e di conseguenza alla realizzazione del locale "pompe antincendio" in conformità alla UNI EN 12845 ... lui mi dice che è ammessa la pompa sommersa che senso ha allora il locale ?????
Qualcuno di voi ha un consiglio da darmi su come risolvere questa incresciosa situazione ???
AIUTATEMI VI PREGOOOO !!!!!

[Terminus]

In effetti è un errore grave.........
Da quanto dici dovresti avere un NPSHa = 10,33-7-1,8-0,75 = 0,78 m e quindi non potrai mai trovare una pompa che abbia un NPSHr negativo.
Anche cambiando la tubazione di aspirazione, potresti quasi annullare le perdite di carico, ma avresti al massimo solo 2,5m disponibili, ancora troppo pochi.

Se non puoi fare spostamenti delle pompe o della riserva idrica, ti rimane di installare le pompe sommerse, che non sono espressamente vietate, anche se sconsigliate per ovvii motivi.
Sono invece esplicitamente ammesse dalla UNI EN 12845 le pompe verticali immerse a flusso assiale, quelle con motore esterno e girante immersa per intenderci (non so però quale costruttore le abbia in catalogo).

[peritopistoia]

E' esattamente così Terminus,
sai mica se è ammesso "ripartire" il volume della riserva idrica su 2 cisterne ?

Per intendersi ... se io piazzo una seconda riserva idrica diciamo da 1500 litri alla stessa "altezza" del gruppo pompa (annullando quella geodetica) ... dovrei in teoria risolvere il problema GIUSTO ??

In tal caso come potrei / dovrei gestire i due riempimenti dal punto di vista elettrico ?

Grazie mille.

[Terminus]

Suddividere la riserva è possibile, ma la soluzione che prospetti non è applicabile, in quanto all'esaurimento della riserva superiore, il problema ti si ripropone.
Gestire un travaso tra le riserve con pompe dedicate, vuol dire asservire l'efficienza dell'impianto a tali pompe (che quindi dovrebbero avere le stesse prerogative delle pompe antincendio), soluzione non prevista dalle norme tecniche e che complica non poco.
Oltretutto i conti dell'NPSH vanno fatti nella condizione peggiore, ovvero con l'acqua al livello minimo della riserva, quindi avresti comunque bisogno di pompe sommerse o di quelle verticali.

[gararic]

Sono invece esplicitamente ammesse dalla UNI EN 12845 le pompe verticali immerse a flusso assiale, quelle con motore esterno e girante immersa per intenderci...

evidentemente il mercato italiano per questi prodotti è molto piccolo, ma con un poca di fatica ho trovato questo produttore:
vedi ad esempio venetapompe, azienda con cui ho avuto a che fare e che dovrebbe essere molto flessibiel nel realizzare quelloc he ti può servire

facci sapere!

[peritopistoia]

Grazie per la dritta sulla venetapompe ma vorrei (se possibile) insistere sull'eventuale piazzamento della cisterna alla stessa altezza della pompa...vi spiego perchè:

- a seguito del sopralluogo dei VVF, è stata richiesta l'adeguamento/realizzazione del locale destinato a contenere il gruppo antincedio;
- precedentemente la pompa (sommersa) risultava installata in un locale seminterrato, impossibile da "mettere in regola".

ho pertanto ritenuto giusto far realizzare il locale come da norma UNI EN 12845; il problema è che la realizzazione di questo famigerato locale ha comportato sia una pratica alla Soprintendenza (in quanto zona vincolata) sia un intervento di adeguamento strutturale del solaio su cui poggia per un ovvio problema di peso.

Ad oggi credo che sarebbe veramente "follia" andare dal cliente a dirgli ... "guarda tutti i soldi spesi per il locale ... si potevano risparmiare" !!!
Pensavo quindi a installare una cisterna della capacità necessaria al corretto funzionamento dell'impianto (2 naspi DN20 x 60 min) ovvero 4200 litri allo stesso livello del nuovo locale pompe ... o comunque nei pressi.

In questo caso dovrei essere a posto GIUSTO ? Sarà però possibile rendere resistente ad un carico del genere un solaio in latero-cemento ?

Terminus, scusami ... quale sono gli ovvii motivi ai quali fai riferimento relaitivamente alle pompe sommerse ?

Grazie mille a chiunque voglia darmi una mano.

[gararic]

che brutta situazione... sarebbe probabilmente costato molto meno riuscire a far passare una deroga presso i VV.F. per il vano pompe fuori norma UNI 11292 per un'impinato poi così "piccolo" piuttosto che passare per la soprintendenza e realizzare in nuovo vano...

[Terminus]

Certamente la riserva a livello delle pompe ti elimina tutti i problemi all'aspirazione, quindi potendola fare è la soluzione migliore.
Per il solaio devi rivolgerti ad uno strutturista, a maggior ragione se ti trovi in un edificio esistente e tutelato.
In ogni caso puoi distribuire il carico nel miglior modo possibile sulla superficie disponibile, eventualmente facendo uso di serbatoi in PE orizzontali.

Le pompe sommerse sono costruite per un funzionamento continuo o quasi, mentre l'uso antincendio comporta avere le pompe ferme per il 99,99% del tempo, con conseguenti rischi di guasti e grippaggi, oltre al problema di dover tirare su tutta la pompa per ogni verifica; certamente tali pompe andrebbero sottoposte a sorveglianza e controllo con maggiore frequenza rispetto alle pompe tradizionali.

[Tom Bishop]

Ma per 2 naspi DN20 non è concesso l'allaccio alla rete idrica dell'edificio?

[arkanoid]

Ma per 2 naspi DN20 non è concesso l'allaccio alla rete idrica dell'edificio?

si riferisce alla contemporaneità, non alla composizione dell'impianto

[peritopistoia]

Si, i 2 naspi sono riferiti alla contemporaneità !
Per quanto riguarda la situazione ... effettivamente è davvero "pesante" ... vi confido che è la mia prima pratica di prevenzione incendi e mi sono reso conto che è davvero difficile tenere d'occhio tutti gli aspetti teorici e farli collimare con quelli pratici ... spero che le prossime vadano meglio !
Vi ringrazio davvero per i preziosi consigli e per i suggerimenti, intanto mi metto in cerca in cerca di queste cisterne orizzontali.
Grazie a tutti.

[peritopistoia]

A proposito della difficoltà nella progettazione antincendio ... oltre a questo forum ed alla possibilità di confrontarsi con gente più esperta (che a mio parere è la cosa migliore per noi "nuove leve") sapete se esistono trattati o libri che possano in qualche modo "smaliziare" ??? O è solo l'esperienza che fa la differenza ???
Grazie mille.

[gararic]

A proposito della difficoltà nella progettazione antincendio ... oltre a questo forum ed alla possibilità di confrontarsi con gente più esperta (che a mio parere è la cosa migliore per noi "nuove leve") sapete se esistono trattati o libri che possano in qualche modo "smaliziare" ??? O è solo l'esperienza che fa la differenza ???
Grazie mille.

la vecchia edizione del "corbo" era molto utile, l'ultima invece (oltre a non essere aggiornata) la trovo molto meno gestibile

io consiglio, in casi di esperienza non molto solida o comunque per situazioni non ordinarie, di fare un colloquio con uno dei funzionari dei VV.F preposti all'esame delle pratiche, per chiarirsi le idee ed evitare errori clamorosi, soprattutto se di emzzo c'è una deroga

[aupaz]

Il forum serve proprio a questo, a condividere le esperienze e le conoscenze... Sono stato molto aiutato a suo tempo, ho risolto matasse ingarbugliate, e quello che so lo metto a disposizione più ceh volentieri. Ma come vedi, siamo in tanti per fortuna!

[aupaz]

In effetti è un errore grave.........
Da quanto dici dovresti avere un NPSHa = 10,33-7-1,8-0,75 = 0,78 m e quindi non potrai mai trovare una pompa che abbia un NPSHr negativo.
Anche cambiando la tubazione di aspirazione, potresti quasi annullare le perdite di carico, ma avresti al massimo solo 2,5m disponibili, ancora troppo pochi.

Se non puoi fare spostamenti delle pompe o della riserva idrica, ti rimane di installare le pompe sommerse, che non sono espressamente vietate, anche se sconsigliate per ovvii motivi.
Sono invece esplicitamente ammesse dalla UNI EN 12845 le pompe verticali immerse a flusso assiale, quelle con motore esterno e girante immersa per intenderci (non so però quale costruttore le abbia in catalogo).

Terminus, ma quel 0.75 da dove viene? Te lo chiedo perchè non lo so, non perchè lo metto in dubbio... Solitamente posiziono pompe e serbatoi alla stessa quota, quindi nel caso mi servisse fare quella verifica, vorrei sapere con certezza quello che stò facendo per evitarmi sul nascere errori come questo nel post..

[Terminus]

E' la tensione di vapore dell'acqua alla temperatura di 40°C (massima ammessa), da sottrarre nel calcolo dell'NPSHa

[peritopistoia]

GRAZIE DAVVERO A TUTTI !!!