Ho appena intrapreso il lavoro di perito termotecnico in una ditta e il termotecnico precedente mi ha lasciato molti casini. Uno di questi: due caldaie da 30 Kw installate in cascata devono rispettare la normativa prescritta per caldaie con pot. superiore ai 35 Kw?
cioè con tutte le apparecchiature prescritte dalla normativa?
io diciamo che so qual è la risposta ma dato che il perito precedenrte a montato la testa a tutti gli operai vorrei una conferma..
caldaie in cascata
Moderatore: Edilclima
Re: caldaie in cascata
Per ciò che riguarda l' I.S.P.E.S.L. la "Raccolta R 2005" la trovi qui:
http://www.zen.is.it/pagine/Condivisione_files.aspx
Il file è "ISPESL Raccolta R 2005.pdf"
Verifica se rientri nel caso dei generatori di calore modulari od in quello dei generatori di calore in batteria, se fossi in te però la terrei per un pò sotto al cuscino.
Poi dato che la portata termica è superiore ai 30[kw] ma inferiore ai 116[kW], devi seguire scrupolosamente ma senza produrre alcuna pratica VVF il:
DM 12/04/1996 modificato ed integrato dal DM 23/07/2001, che come il precedente è opprtuno tu lo tenga sotto al cuscino.
Leggere, conoscere, informarsi, studiare, serve a smontare.
http://www.zen.is.it/pagine/Condivisione_files.aspx
Il file è "ISPESL Raccolta R 2005.pdf"
Verifica se rientri nel caso dei generatori di calore modulari od in quello dei generatori di calore in batteria, se fossi in te però la terrei per un pò sotto al cuscino.
Poi dato che la portata termica è superiore ai 30[kw] ma inferiore ai 116[kW], devi seguire scrupolosamente ma senza produrre alcuna pratica VVF il:
DM 12/04/1996 modificato ed integrato dal DM 23/07/2001, che come il precedente è opprtuno tu lo tenga sotto al cuscino.
Leggere, conoscere, informarsi, studiare, serve a smontare.
Re: caldaie in cascata
Due caldaie in cascata è come se fossero un unico generatore, quindi, ovviamente le potenze si sommano e se la potenza totale sypera i 35 kW scatta il DM del 96.
Ho dei dubbi però sul fatto che 2 caldaie da 30 kW possano essere collegate effettivamente in cascata! Si parla di collegamento in cascata per le caldaie a condensazione quando esiste una regolazione elettronica che ne ottimizza il rendimento costringendo tali caldaie a lavorare il più possibile ai carichi ridotti! Tuttavia tali regolazioni elettroniche vengono prodotte dalle case costruttrici solo per apparecchi dai 50 kW in su, e per apparecchi da 30 kW letteralmente non esistono!
Quindi la regolazione di cui parli secondo me si tratta una normale sequenza sulla temperatura di ritorno!
Ho dei dubbi però sul fatto che 2 caldaie da 30 kW possano essere collegate effettivamente in cascata! Si parla di collegamento in cascata per le caldaie a condensazione quando esiste una regolazione elettronica che ne ottimizza il rendimento costringendo tali caldaie a lavorare il più possibile ai carichi ridotti! Tuttavia tali regolazioni elettroniche vengono prodotte dalle case costruttrici solo per apparecchi dai 50 kW in su, e per apparecchi da 30 kW letteralmente non esistono!
Quindi la regolazione di cui parli secondo me si tratta una normale sequenza sulla temperatura di ritorno!
Re: caldaie in cascata
Esistono "batterie di caldaie" anche con potenza unitaria inferiore a 35 kW.Marcus ha scritto:e per apparecchi da 30 kW letteralmente non esistono!
Quindi la regolazione di cui parli secondo me si tratta una normale sequenza sulla temperatura di ritorno!
Se sono "moduli termici" ossia se li fornisce così la ditta produttrice, o almeno fornisce lo schema di montaggio per formare il "modulo" con apparecchi appositamente predisposti, sono considerate alla stregua di un'unica caldaia con dispositivi ISPESL solo all'uscita dell'ultimo generatore (ma va rispettata la normativa ISPESL dei moduli termici: Racc. R (2005) - cap. R.3.G)
Prima della Racc. R (2005) c'era una circolare che ne trattava
Per i generatori di calore in batteria (non moduli termici, cioè non predisposti dal costruttore): Racc. R (2005) - cap. R.3.H.
Ogni uno deve avere i dispositivi di sicurezza previsti per la potenza massima complessiva, somma dei generatori.
Marco
Re: caldaie in cascata
[quote="marve48Esistono "batterie di caldaie" anche con potenza unitaria inferiore a 35 kW.[/quote]
Possibile?
Qualche settimana fa per esigenze particolari dell'impianto, ho interpellato a questo proposito almeno 5 costruttori diversi tra i più blasonati, e nessuno realizzava collegamenti elettronici in cascata per caldaie di potenza unitaria inferiore ai classici 45-50 KW! 
Qualcuno realizzava regolazioni per collegamenti con potenza unitaria di 32 kW, ma comunque si trattava di applicazioni "ad personam", ossia non di fabbrica, e che comunque alla fine comportavano un costo nettamente superiore a quello ordinario.
Comunque se puoi segnalarmi una casa che realizza questo tipo di regolazioni te ne sarei grato!
Possibile?
Qualche settimana fa per esigenze particolari dell'impianto, ho interpellato a questo proposito almeno 5 costruttori diversi tra i più blasonati, e nessuno realizzava collegamenti elettronici in cascata per caldaie di potenza unitaria inferiore ai classici 45-50 KW! Qualcuno realizzava regolazioni per collegamenti con potenza unitaria di 32 kW, ma comunque si trattava di applicazioni "ad personam", ossia non di fabbrica, e che comunque alla fine comportavano un costo nettamente superiore a quello ordinario.
Comunque se puoi segnalarmi una casa che realizza questo tipo di regolazioni te ne sarei grato!
Re: caldaie in cascata
A proposito, circa il collegamento in batteria delle caldaie a condensazione (che però non significa che lavorino in cascata), qualcuno ha la Norma E.01.08.929.0 ?
Re: caldaie in cascata
Vado a memoria (verifica con le Ditte):Marcus ha scritto:Comunque se puoi segnalarmi una casa che realizza questo tipo di regolazioni te ne sarei grato!
VAILLANT (fino a 2 caldaie ECO exclusiv per tutte le potenze, 3 e 4 caldaie solo per la 35 oltre a quelle >35 kW), ATAG, WOLF (forse..., hanno da poco cambiato la linea di caldaie e regolazioni), COSMOGAS, ECOFLAM ...
Marco
Re: caldaie in cascata
In effetti ho sentito Vaillant che mi ha detto che effettuano sistemi di regolazione in cascata anche per caldaie con potenzialità di 24 e 32 kW.
Ho però ancora un dubbio sul collegamento delle caldaie a condensazione ai collettori fumari (ossia le classiche caldaie messe in batteria, collegate ad un unico canale da fumo orizzontale e presumibilmente facenti parte di un unico impianto) che non riesco a risolvere:
L'unica norma attualemente in vigore sui collegamenti di più caldaie in batteria ad un unico collettore fumario è la UNI7129, peraltro tale collegamento è limitato a 2 soli apparecchi del tipo a camera aperta e a turaggio naturale (par. 5.3.1.12).
Per le caldaie a condensazione, peraltro in genere a tiraggio forzato, tale norma non è ovviamente applicabile. Ma non è applicabile nemmeno la UNI 11071, la quale, pur essendo specifica per le caldaie a condensazione, per i sistemi collettivi mi risulta che tratti solo i collegamenti con canne collettive ramificate ma non il caso dei collettori fumari.
Il problema è quindi: quale norma va applicata in questo caso? Ho sentito parlare di un progetto di Norma E.01.08.929.0 in ambito CIG gruppo di lavoro GL12, che dovrebbe appunto regolamentare tale situazione, ma mi sembra che attualmente esista solo in bozza.
Alla luce di quanto detto, mi domando quindi: come fanno i produttori di caldaie in batteria, che escono dalla fabbrica già così, a certificare questo tipo di collegamenti se ancora non esiste una norma di riferimento definitiva, e ancor peggio, quali appigli normativi si presentano ad un singolo progettista il quale volesse realizzare un progetto di una simile fumisteria, in una applicazione non di fabbrica, ossia da realizzare in situ?
Ho però ancora un dubbio sul collegamento delle caldaie a condensazione ai collettori fumari (ossia le classiche caldaie messe in batteria, collegate ad un unico canale da fumo orizzontale e presumibilmente facenti parte di un unico impianto) che non riesco a risolvere:
L'unica norma attualemente in vigore sui collegamenti di più caldaie in batteria ad un unico collettore fumario è la UNI7129, peraltro tale collegamento è limitato a 2 soli apparecchi del tipo a camera aperta e a turaggio naturale (par. 5.3.1.12).
Per le caldaie a condensazione, peraltro in genere a tiraggio forzato, tale norma non è ovviamente applicabile. Ma non è applicabile nemmeno la UNI 11071, la quale, pur essendo specifica per le caldaie a condensazione, per i sistemi collettivi mi risulta che tratti solo i collegamenti con canne collettive ramificate ma non il caso dei collettori fumari.
Il problema è quindi: quale norma va applicata in questo caso? Ho sentito parlare di un progetto di Norma E.01.08.929.0 in ambito CIG gruppo di lavoro GL12, che dovrebbe appunto regolamentare tale situazione, ma mi sembra che attualmente esista solo in bozza.
Alla luce di quanto detto, mi domando quindi: come fanno i produttori di caldaie in batteria, che escono dalla fabbrica già così, a certificare questo tipo di collegamenti se ancora non esiste una norma di riferimento definitiva, e ancor peggio, quali appigli normativi si presentano ad un singolo progettista il quale volesse realizzare un progetto di una simile fumisteria, in una applicazione non di fabbrica, ossia da realizzare in situ?
Re: caldaie in cascata
Il costruttore di "moduli termici", che a tutti gli effetti sono una "scatola nera", fornisce, ai confini della "scatola nera":Marcus ha scritto:come fanno i produttori di caldaie in batteria, che escono dalla fabbrica già così, a certificare questo tipo di collegamenti se ancora non esiste una norma di riferimento definitiva, e ancor peggio, quali appigli normativi si presentano ad un singolo progettista il quale volesse realizzare un progetto di una simile fumisteria, in una applicazione non di fabbrica, ossia da realizzare in situ?
1 attacco gas,
1 mandata + 1 ritorno (o anche più)
1 scarico fumi
...
dentro la scatola fa i conti come vuole e garantisce di persona
di solito indica anche come fare il camino (o il tubo di scarico in pressione) fino allo sbocco in copertura.
Comunque una norma esiste: è la DIN 4705 - 2^parte
La UNI EN 13384 ha "ricalcato" le parti 1^ e 3^ della suddetta DIN, tralasciando la parte relativa ai collettori fumari (cioè la 2^) che sarà oggetto forse di quel progetto di norma che tu citi.
Marco
Re: caldaie in cascata
La norma DIN è tedesca. Secondo la 46/90 in assenza di norme italiane di riferimento si può fare riferimento a norme di altri paesi comunitari!
In teoria la DIN sarebbe quindi utilizzabile ma immagino che nessuno se la rischi esclusi quei pochi che parlano a menadito il tedesco!
Quindi direi che possiamo concludere così: o il produttore di quelle caldaie a condensazione è in grado di emettere una certificazione valida del sistema fumario collettorato da applicare a quelle specifiche caldaie, assumendone peraltro la responsabilità, oppure non resta altra via che provvedere con condotti fumari separati!
Ultimo dubbio: la certificazione del condotto fumario collettorato va estesa anche alla canna fumaria o è sufficiente fino all'innesto a T con la canna fumaria stessa?
In teoria la DIN sarebbe quindi utilizzabile ma immagino che nessuno se la rischi esclusi quei pochi che parlano a menadito il tedesco!
Quindi direi che possiamo concludere così: o il produttore di quelle caldaie a condensazione è in grado di emettere una certificazione valida del sistema fumario collettorato da applicare a quelle specifiche caldaie, assumendone peraltro la responsabilità, oppure non resta altra via che provvedere con condotti fumari separati!
Ultimo dubbio: la certificazione del condotto fumario collettorato va estesa anche alla canna fumaria o è sufficiente fino all'innesto a T con la canna fumaria stessa?
Re: caldaie in cascata
Scusate se riesumo questo argomento, ma ho un dubbio che vorrei mi fosse chiarito.
Ho 3 generatori con potenzialità minore di 35 kW disposti in batteria, non sono cioè moduli termici, perchè non sono predisposti dal costruttore per funzionare in cascata.
Credo che il mio caso sia esattamente la situazione descritta al punto 2 del CAP. R.3.H della Raccolta ISPESL 2005 che riporto qui di seguito:
Gli impianti termici con generatori disposti in batteria costituiti da più generatori di calore di potenza termica al focolare (o portata termica) singola non superiore a 35 Kw, devono essere dotati dei dispositivi di sicurezza, protezione e controllo, dimensionati per la potenza complessiva dell’impianto in analogia ai Cap. R.3.A e R.3.B.
La situazione si differenzia dal punto 2.1 dello stesso capitolo, perchè si fa distinzione tra generatori di calore con portata termica singola minore di 35kW o maggiore di 35kW.
Il mio dubbio è questo, se fossi nel caso del punto 2.1 come diceva Marco dovrei mettere ogni dispositivo I.S.P.E.S.L per ogni generatore, ovvero sul tratto che collega ogni singolo generatore al circuito.
Nel mio caso invece devo mettere i dispositivi I.S.P.E.S.L. subito a valle dell'ultimo generatore e dimensionare vaso di espansione e valvola di sicurezza per la potenza complessiva dei generatori (34kW+34kW+34kW), corretto?
Il fatto che i generatori abbiano un piccolo vaso di espansione proprio e una propria valvola di sicurezza, in queso caso non mi interessa e nei moduli della pratica devo documentare il vaso di espansione e la valvola scelta per il dimensionamento con la potenzialità complessiva dell'impianto? E' corretto?
Per favore chiaritemi dubbio se potete.
Grazie
Ho 3 generatori con potenzialità minore di 35 kW disposti in batteria, non sono cioè moduli termici, perchè non sono predisposti dal costruttore per funzionare in cascata.
Credo che il mio caso sia esattamente la situazione descritta al punto 2 del CAP. R.3.H della Raccolta ISPESL 2005 che riporto qui di seguito:
Gli impianti termici con generatori disposti in batteria costituiti da più generatori di calore di potenza termica al focolare (o portata termica) singola non superiore a 35 Kw, devono essere dotati dei dispositivi di sicurezza, protezione e controllo, dimensionati per la potenza complessiva dell’impianto in analogia ai Cap. R.3.A e R.3.B.
La situazione si differenzia dal punto 2.1 dello stesso capitolo, perchè si fa distinzione tra generatori di calore con portata termica singola minore di 35kW o maggiore di 35kW.
Il mio dubbio è questo, se fossi nel caso del punto 2.1 come diceva Marco dovrei mettere ogni dispositivo I.S.P.E.S.L per ogni generatore, ovvero sul tratto che collega ogni singolo generatore al circuito.
Nel mio caso invece devo mettere i dispositivi I.S.P.E.S.L. subito a valle dell'ultimo generatore e dimensionare vaso di espansione e valvola di sicurezza per la potenza complessiva dei generatori (34kW+34kW+34kW), corretto?
Il fatto che i generatori abbiano un piccolo vaso di espansione proprio e una propria valvola di sicurezza, in queso caso non mi interessa e nei moduli della pratica devo documentare il vaso di espansione e la valvola scelta per il dimensionamento con la potenzialità complessiva dell'impianto? E' corretto?
Per favore chiaritemi dubbio se potete.
Grazie
Re: caldaie in cascata
imho siDastardly ha scritto:Nel mio caso invece devo mettere i dispositivi I.S.P.E.S.L. subito a valle dell'ultimo generatore e dimensionare vaso di espansione e valvola di sicurezza per la potenza complessiva dei generatori (34kW+34kW+34kW), corretto?
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