blocchi termoisolanti

[Dorianoz]

chi è che mi aiuta a trovare una traccia valida per redigere una relazione su una villetta piena di muffa costruita con blocchi in laterizio termoisolante? Gracias

[ilverga]

chi è che mi aiuta a trovare una traccia valida per redigere una relazione su una villetta piena di muffa costruita con blocchi in laterizio termoisolante? Gracias

Non mi è molto chiara la tua richiesta...

[Dorianoz]

sono nella solità difficoltà che si riscontra quando si deve dare "la colpa" per la formazione di muffe sulle pareti interne in prossimità di spigoli, ponti termici, ecc. ecc. nel senso che se nessuno mi vietava di utilizzare i termolaterizi e la L10/91 aveva sempre le verifiche assolte, perchè i problemi al 99% interessano questo tipo di murature? devo fare una perizia per il tribunale e siccome in passato, quando ero giovane, di progetti con murature in termolaterizio ne ho fatti anche io, ho dei rimbrotti di coscienza a dare tutta la colpa all'utente o alla muratura. la verità sta nel mezzo?

[ilverga]

Mai fatto perizie x tribunali, quindi non so cosa ti serve...
ma, in caso analogo (senza intervento giudiziale), si è proceduto così:
1- verifico che la L.10/91 esista
2- verifico che la L.10/91 contenga le verifiche termoigrometriche (ovvero grafici Glaser)
3- verifico che le verifiche termoigrometriche Glaser non siano taroccate (valori di saturazione di vapore credibili)

Se queste 3 condizioni sono verificate: progettista esentato da colpe

Quindi:
4- verifica tramite carotaggio della reale rispondenza al progetto delle strutture (nella zona di condensa e nella zona non di condensa)

Se questa condizione è verificata: impresa esentata...

Quindi...non resta che dare del voncione al proprietario, che non apre le finestre per ricambiare l'aria interna...

[tagio]

Un po' di colpa la puoi dare alla mancata ventilazione dei locali, nella realta' sicuramente piu' bassa dei 0.5 volumi/ora prevista per le abitazioni dalla L.10.

Pero' con attenzione. A me e' stato risposto "se la casa per legge deve avere quei ricambi mi doveva progettare una casa che li ottenesse da sola, non puo' dire che devo aprire le finestre"

[tagio]

Fai un controllo anche sulle vernici usate per la tinteggiatura, alcune contengono materiali organici dove le muffe banchettano.

[Dorianoz]

si, grazie. ma la L10 non esiste in comune, quindi dovrei farla io come verifica secondo voi? e vi fidate della certificazione prodotta dai fabbricanti dei termolaterizi?

[Riccardo]

si, grazie. ma la L10 non esiste in comune, quindi dovrei farla io come verifica secondo voi? e vi fidate della certificazione prodotta dai fabbricanti dei termolaterizi?

se non esiste la legge 10 è abusivo quel fabbricato!!!!

[tizicor]

La scaletta di ilverga era ottima ... ma ci siamo già fermati al punto 1

Ma almeno la concessione c'è ? Altrimenti si che l'edificio è abusivo come dice Riccardo!

Comunque, prima di mettermi a fare conteggi, chiederei al tecnico comunale di richiedere la dovuta relazione di calcolo al concessionario.

[SuperP]

Pero' con attenzione. A me e' stato risposto "se la casa per legge deve avere quei ricambi mi doveva progettare una casa che li ottenesse da sola, non puo' dire che devo aprire le finestre"

Teoricamente, ad una corretta leggura delle UNI, i ricambi d'aria tramite spifferi si dovrebbero verificare e qualora non soddisfino i ricambi d'aria previsti si dovrebbe inserire un impianto VMC... Almeno secondo le tesi di una ricercatrice dell'ALDES. MI ricordo che ne avevo ben dibattuto sul forum dell'ANIT, ma trovare il post è un'impresa ardua

[Dorianoz]

è vero, l'Aldes spingeva molto per questa soluzione secondo loro implicita nelle pieghe del DPR 412 e relative norme UNI, se non ce la facevi con le finestre, dovevi garantire il mezzo ricambio orario con la permeabilità delle strutture, quindi era implicito il ricambio d'aria meccanizzato......... e a questo punto, chiunque potrebbe fare causa al termotecnico che non lo ha previsto.........
ma siamo all'assurdo, se io devo trattare aria per garantirmi un ricambio orario tot, e lo stesso ricambio lo ottengo aprendo una tantum una finestra, magari in cucina o in bagno, che soluzione scegliereste prima di fare causa all'impresa e al progettista? D'altronde il famoso 0,5 nel calcolo del Fen, aveva una postilla che dichiarava, nella relativa norma UNI: "anche con l'apertura dei serramenti". Insomma, il solito casino all'italiana, quanti di voi hanno tenuto conto della permeabilità di strutture e serramenti per vedere se fosse garantito il mezzo ricambio orario? E adesso con il 311 come la mettiamo? Non mi sembra se ne parli.

[ingbaldiniroberto]

chi è che mi aiuta a trovare una traccia valida per redigere una relazione su una villetta piena di muffa costruita con blocchi in laterizio termoisolante? Gracias

Più o meno si dovrebbe operare così:
Collocare un igrometro in prossimità delle zone più colpite dalla muffa per monitorare le variazioni del tasso di umidità in funzione delle attività svolte in una stanza al fine di capire se lo sviluppo di muffe dipende dalla ventilazione e dal riscaldamento dell’abitazione, e se quindi è sufficiente modificare tali abitudini per risolvere il problema.
Se invece la muffa dipende da un vizio di costruzione la cosa si fà piu gravosa perchè la valutazione non è semplice, dovresti acquisire il progetto architettonico e strutturale dell'edificio e valutare i ponti termici, in pratica devi fare dei saggi per esempio localizzare un pilastro e togliere un pò di intonaco interno ed esterno per vedere come è stato trattato il problema muratura-cemento
L'esistenza o meno della Legge 10 non ti aiuta molto nel determinare le cause della muffa caso mai ti serve per vedere la correttezza delle procedure tecnico amministrative.
Per fare eseguire le misure igrometriche ed i saggi se sei CTU fatti autorizzare dal Giudice, se sei tecnico di parte chiedili formalmente al CTU, in altre parole deve esser chiaro chi paga le prove e il tuo onorario.
Spero di esserti stato utile.

[Dorianoz]

Grazie vecchiaccio, ho eseguito la procedura come dici tu, non ho fatto le verifiche per rilevare l'umidità perchè non penso che adesso (15 giugno) siano attendibili.......... io sono consulente del CTU, pilastri non ce ne sono perchè è muratura portante, segnano da morire gli angoli, nel box senza riscaldamento non c'è un filo di umidità. per fare un'attenta valutazione dello stile di vita, bisognerebbe piombargli in casa d'inverno, ma l'udienza dal giudice è per il 28 agosto........... boh!!!!!!!!!

[SuperP]

ma l'udienza dal giudice è per il 28 agosto.

Come ti ho già detto in pvt, se la muffa è solo negli spigolo allora il problema è l'eccessivo tasso di umidità dato dal non corretto uso dell'abitazione da parte degli occupanti (le norme igienico sanitarie valgono anche per loro). Altro problema è sicuramente la condotta ad intermittenze dell'impianto di riscaldamento.
A mio avviso anche l'impresa, se trattasi solo di muffa dovuta ai pt, può risultare "colpevole" in quanto la regola di buona tecnica implicitamente deve attenuare i ponti termici.

Il tutto si risolve stendendo il bucato all'esterno, aprendo le finestre e non la porta del bagno dopo la doccia e dopo il minestrone, acquistando un deumificatore e facendo andare l'impainto in regime di attenuazieon

[ingbaldiniroberto]

Effettivamente sembra che l'umidità sia dovuta a due cause abbastanza frequenti:
ventilazione non corretta, impianto male utilizzato o non ben dimensionato.
Io ho avuto un caso di una villetta in un comune periferico, i proprietari lavoravano entrambi in città ed erano assenti dalle 7 di mattina alle 9 di sera, praticamente aprivano le finestre soltanto la domenica.
Ma se devi presentare la perizia entro l'8 agosto è un casino, forse dovresti chiedere un rinvio dicendo dhe devi valutare le condizioni igrometriche e il buon funzionamento dell'impianto.
Piombare in casa all'improvviso lo si fa, l'ho fatto, previa autorizzazione del Giudice e dopo che le parti sono state avvisate della procedura.

[Dorianoz]

secondo me, anche da precedenti valutazioni, con questo tipo di muratura, d'inverno la parte interna è fredda quasi come la parte esterna, se c'è molta umidità relativa questa condensa tutta sulle pareti. quello che mi lascia un po' perplesso è che negli angoli, dove credetemi, fa impressione, non ci sono pilastri. chiaramente d'estate con 30° fuori, questa situazione di temperature superficiali non esiste. penso anche io che la valutazione vada fatta d'inverno e la cosa mi fa godere così metto in difficoltà quel presuntuoso del CTU...........

[eliobono]

Se non esiste la Legge 10, ci sono già i colpevoli: chi ha richiesto il permesso per costruire e chi lo ha rilasciato. Il resto sono indagini superflue. Chi non rispetta la legge e chi è preposto a farle rispettare ne devono rispondere.
In un caso come il tuo, pur avendo appurato che conduzioni dell'impianto e necessaria ventilazione non venivano rispettate, Il Giudice ha subito individuato i colpevoli. Poi la questione è stata risolta all'italiana ed il Sindaco ha continuato a rilasciare permessi di costruzione senza la Legge 10!!!!!!!

[ingbaldiniroberto]

Se non esiste la Legge 10, ci sono già i colpevoli: chi ha richiesto il permesso per costruire e chi lo ha rilasciato. Il resto sono indagini superflue. Chi non rispetta la legge e chi è preposto a farle rispettare ne devono rispondere.
In un caso come il tuo, pur avendo appurato che conduzioni dell'impianto e necessaria ventilazione non venivano rispettate, Il Giudice ha subito individuato i colpevoli. Poi la questione è stata risolta all'italiana ed il Sindaco ha continuato a rilasciare permessi di costruzione senza la Legge 10!!!!!!!

Effettivamente la mancanza del deposito della legge 10 è un fatto amministrativo grave, ma non giustifica la presenza di muffe.
Comunque chiederei al CTU che faccia produrre una copia della medesima, per poter fare i necessari riscontri e se non c'è ne trarrei le debite conseguenze.
Poi c'è sempre la questione della giustizia all'italiana, ti sarà difficile dare i progettisti, il costruttore e il sindaco in pasto all'orso.
Roy Bean la legge ad ovest del pecos"

[MC4311]

io ne ho fatta una così suddivisa:
- parametri climatici di rif
- ambientazione dei locali interessati
- dati della muratira in oggetto e dati di misura (umidità etc)
- parametri temp media nei vari mesi
- parametri della pressione di vapore media nei vari mesi
- riferimenti normativi per il calcolo della condensa
- descrizione preliminare del fenomeno delle condense interstiziali e superficieli
- analisi e calcoli tecnici (con le schede di simulazione della stratigrafie e andamento delle condense)
- determinazione del fattore frsi
- valutazione, cause e soluzioni (enetuali servizi igienici nelle vicinante, muratira esposta a nord con schermi termici, mancanza aria, riscaldamento basso, utilizzo di vernici non idonee, asciugatura parete, mancanza isolamento
- conclusione politica

per ifomazioni puoi consultare il manuale tecnico della Eralict da cui puoi prendere spunto

non so se ti sono stato utile
-- spero
un saluto

[tizicor]

Se nel faldone della pratica manca la legge 10 la responsabiltà è di chi doveva depositarla.

Per me il rinvio si giustifica anche per invitare il tecnico comunale a richiedere al concessionario il deposito della relazione (benchè a sanatoria e fatta salva la sanzione amministrativa di cui all'art. 34).

La cosa, oltre che dare la possibilità all'interessato di dire la sua, penso agovolerebbe di molto la verifica.

Quello che trovo strano è che una murature in termolaterizio, di adeguato spessore, dia in normali condizioni di utilizzo, problemi di condensa.

Se il problema fosse, come mi pare di intuire anche dalle vostre autorevoli valutazioni, nelle vernici e/o nella conduzione .. prima di carotare e fare tanti conti ..

[Dorianoz]

grazie a tutti ed in particolare a vecchiaccio, che se non erro, legge TEX. c'è un particolare che non ho citato, la concessione edilizia è del 25 agosto 1994, proprio il giorno dopo in cui sono state pubblicate sulla gazzetta ufficiale le norme UNI a corredo del DPR 412....... coincidenza strana......... ma comunque la L.10 non esiste. Sono 13 anni che si sfidano per i danni e adesso sono per avvocati. tra l'altro il CTU è una vera testa di ministro, che scrosta i muri, non trova il termolaterizio marcato e comunque dice che è quel termolaterizio del capitolato, forse è un mago. i termolaterizi tipo RDB Isoter erano marchiati? Qualcuno lo sa? Giuro che poi non vi rompo più

[ingbaldiniroberto]

grazie a tutti ed in particolare a vecchiaccio, che se non erro, legge TEX. c'è un particolare che non ho citato, la concessione edilizia è del 25 agosto 1994, proprio il giorno dopo in cui sono state pubblicate sulla gazzetta ufficiale le norme UNI a corredo del DPR 412....... coincidenza strana......... ma comunque la L.10 non esiste. Sono 13 anni che si sfidano per i danni e adesso sono per avvocati. tra l'altro il CTU è una vera testa di ministro, che scrosta i muri, non trova il termolaterizio marcato e comunque dice che è quel termolaterizio del capitolato, forse è un mago. i termolaterizi tipo RDB Isoter erano marchiati? Qualcuno lo sa? Giuro che poi non vi rompo più

Sul vecchio manualetto RDB (1988) non trovo nessun riferimento ad eventuali marchiature ma ricavo i seguenti dati:
dimensioni dei blocchi 25x30x19 o 25x30x24
peso di 1mq di parete senza intonaco 180kg
tramittanza termica in kcal/mqh°C 0,73
diffusione al vapore µ=9
Ma almeno una 373 c'era? Il CTU te l'ha data una copia del capitolato?

[Dorianoz]

no, niente 373, è in un paesetto........ figurati. il CTU è riuscito a risalire al capitolato dove era indicato blocchi RDB Isoter, ma se non sono marchiati, io come faccio a fare una verifica attendibile dell'umidità? Il CTU addirittura è risalito all'ordine tramite l'agente di zona dell'RDB e risulta che è stata effettuata quella tal consegna di mattoni, ma io consulente del CTU non è che posso avere la prova provata che poi siano stati effettivamente usati quei blocchi se non sono marchiati, a meno che questo non sia una rogna che slascio grattare al CTU e io faccio la verifica solo per le effettive caratteristiche del blocco ISOTER.
Vecchiaccio: leggi o no TEX, o come fai a conoscere Roy Bean?

[ingbaldiniroberto]

In gioventù leggevo Tex e tante altre cose e leggo ancora. Quanto alla conoscenza di Roy Bean ti faccio il racconto. Originariamente Roy Bean era un brigante che dopo un colpo a Magdalena, il brigante Roy Bean cercò rifugio in un misero villaggio al di là del Rio Pecos, considerato nel 1890 il limite della civiltà nel Texas. Mal gline incolse perchè venne quasi linciato e destinato all'impiccagione, ma una ragazza di nome Maria Eléna lo salvò. Roy si riprese e si vendicò ferocemente degli aggressori, per darsi un'apparenza di legalità trasformò una laida locanda di malaffare in saloon e aula di tribunale, quindi si proclamò giudice. Dette al saloon il nome di Jersey Lily (il giglio del Jersey) in onore di Lilly Langry una stella del teatro leggero dell'epoca che Roy ammirava ma che non riuscì mai ad avvicinare. Roy nominò suoi aiutanti il fuorilegge Bart Jackson e i quattro uomini della sua banda. Grazie alle sue stravaganti esecuzioni capitali nel giro di pochi anni trasformò il villaggio in una prospera cittadina tranquilla e ordinata. Dall'unione con Maria Eléna ebbe una figlia di nome Rosa.
Purtroppo uno dei suoi compari Frank Gass, si è fa e prende il potere tradendo Roy che abbandona la città. Gass si impone nella nella cittadina enel Texas, divenendo il più grande industriale di petrolio.
Nel 1925, Roy Bean fa ritorno all'improvviso raduna i vecchi compagni e scatena una battaglia nella quale muore a causa di un incendio.
Tempo dopo arriva nella città Lilly Langtry per visitare il saloon, che trasformato in museo di Roy Bean dai suoi ammiratori.
Roy Bean era noto come la legge a ovest del Pecos, o l'uomo dai sette capestri, laleggenda diceve che nelle sue sedute distribuiva wisky a tutti, che però dovevano pagare, e si faceva aiutare nelle sentenze da un orso che teneva a catena.
John Huston gli ha dedicato un film e Sergio Bonelli scrisse una sceneggiatura per un albo di Tex
Un omaggio al povero Padre Salvatore Lippi mio insegnante di lettere al ginnasio che mi ha abituato ad essere curioso di tutto

[ingbaldiniroberto]

Frank Gass si è fa vuol dire "si è fatto sindaco"