Software certificazione energetica

[Baba]

Salve a tt,
sto pensando di acquistare un software per la redazione delle certificazioni energetiche-legge 10 (x il Piemonte)..ho valutato un paio di programmi,ma nn so ancora quale scegliere..ovviamente mi interessa valutare la qualità prezzo, pur acquistando un programma il + possibile completo e nn troppo difficile all'uso..già che spendo nn vorrei acquistare una "ciofeca" di programma...
qualcuno sa darmi dei validi consigli? tra i programmi da me visionati ci sono quello dell'edilclima, il Termus dell'acca (che mi sembra il migliore) e il Termo della microsoftware.

[SuperP]

Termus dell'acca (che mi sembra il migliore)

E perchè?
PErchè è tipo videogioco? COme fai a controllare i calcoli che non te li fa vedere? Ah giusto, basta non controllarli, tanto li fanno giusti i sw i calcoli.

[studiobeta]

Usiamo Termus da anni. Si è sempre dimostrato affidabile e all' altezza della quasi totalità dei compiti assegnatigli.
Tutti i risultati dei calcoli sono a disposizione del progettista, l' input grafico è veramente efficace, gli aggiornamenti sono sempre tempestivi.

In cosa differisce da Edilclima?
Lo chiedo perchè non ho mai avuto la possibilità di utilizzarlo, (anche se dai filmati presenti sul sito un' idea me la sono fatta).

[SuperP]

In cosa differisce da Edilclima?

IN molto, soprattutto nel concetto.
EC = ausilio al progettista, Termus = modalità videogioco.
Che io sappia, Termus devi saperlo usare molto bene, altrimenti lo uso a mò di videogames.
Tigers è uno che lo sa usare bene.. ma ti assicuro che quasi quasi potrebbe andare all'Acca a lavorare.

Io avevo usato termus un po' in uno studio.. ma ti assicuro che se poi lavori su edilclima, ti chiedi fai molte domande, del tipo :" Ops ma questo dato non lo inserivo in Termus" " Ops ma come mai mi mostra i calcoli passo passo"

Con termus NON puoi fare diagnosi energetiche, non avendo il calcolo del periodo reale di riscaldamento.

Quando poi vedo che le relaise e gli aggiornamenti dei sw sono in numero elevato mi chiedo sempre come mai e perchè...

Ma tu di Termus usi anche i moduli progetto? Mi sembrano siano molto limitati.. CAnne fumarie, gas, impianti riscaldamento, condizionamento.. Mah.

EC ha un input grafico da rivedere.. ma il bello è che se sai usare quello, poi entri a modificare nell'input tabellare i dati.. e riesci a modellare tutto.. cosa che con Acca non credo si possa.

Ah, ovviamente, EC secondo me non è perfetto. E spesso spingo per miglioramenti. Ma diciamo che tra i sw termotecnici, se si vuole il top, si sceglie quello.

Del resto , i Termotecnici, al 70% usano EC da anni. Un motivo, per noi termotecnici, ci sarà.

[Baba]

Innanzitutto vi ringrazio per la risposta..
per rispondere a SuperP: i programmi che ho citato sono quelli di cui ho sentito parlare, se siano "videogiochi" o no nn te lo so dire fino a quando non proverò effettivamente ad usarli..
confrontando i filmati di spiegazione mi sembra che quello dell'edilclima sia + complicato rispetto a quello dell'acca..sulle certificazioni ho ancora molto da imparare, ho appena iniziato ad avvicinarmi alla materia, ecco x' vorrei un programma abbastanza semplice da usare.
Ho sempre sentito parlare bene di ediclima, non a caso è il programma che ho notato costi di più..l'acca la conosco per altri programmi e mi sembra un valido compromesso senza dover puntare troppo in alto..poi si sa, nn si è tutti uguali e una cosa che per una persona è valida per un'altra nn lo è..volevo solo chiarirmi un pò le idee confrontandomi con chi usa già questi programmi.

[SuperP]

ho appena iniziato ad avvicinarmi alla materia, ecco x' vorrei un programma abbastanza semplice da usare.

allora non ti serve un software, ma libri, norme e quant'altro.

Altrimenti diventerai, come lo ero io, un inputatore di dati che non capisce una mazza.. schiaccia avanti fino a che non vede il semaforo verde... poi stampi e firmi tu, non il software.

[studiobeta]

In cosa differisce da Edilclima?

Ma tu di Termus usi anche i moduli progetto? Mi sembrano siano molto limitati.. CAnne fumarie, gas, impianti riscaldamento, condizionamento.. Mah.

Del resto , i Termotecnici, al 70% usano EC da anni. Un motivo, per noi termotecnici, ci sarà.

Non siamo termotecnici, di Termus non usiamo il modulo progetto (lasciando ad altri più competenti lo sviluppo dell' impianto).
Noi usiamo Termus perchè progettiamo prima gli involucri e questo compito il sw dell' Acca lo svolge molto bene.

Tornano alla domanda iniziale di Baba: è scontata una preparazione sia sui sistemi costruttivi che sulla termofisica. A questo punto, se se ne hanno i titoli, lascerei stare la certificazione (considerata l' avvilente situazione da mercato rionale) e passerei alla progettazione.

[SuperP]

Non siamo termotecnici, di Termus non usiamo il modulo progetto (lasciando ad altri più competenti lo sviluppo dell' impianto).

Immaginavo...
Lascio perdere il discorso che la legge 10 non è la relazione alla quale va allegato il progetto dell'impianto, ma è un allegato al progetto dell'impianto, e che quindi andrebbe redatta SOLO dopo aver dimensionato l'impianto termico. In Lombardia non c'è nemmeno il calcolo analitico delle perdite di distribuzione (per problemi legati al tempo di calcolo secondo quanto detto da Cestec)..
Ma probabilmente chi vi progetta l'impianto poi vi dirà che dati inserire nei sottosistemi impiantisti.

[studiobeta]

Non siamo termotecnici, di Termus non usiamo il modulo progetto (lasciando ad altri più competenti lo sviluppo dell' impianto).

Immaginavo...
Lascio perdere il discorso che la legge 10 non è la relazione alla quale va allegato il progetto dell'impianto, ma è un allegato al progetto dell'impianto, e che quindi andrebbe redatta SOLO dopo aver dimensionato l'impianto termico.

Giusto per fare dell' accademia: la legge 10 in effetti era "scritta" per l' impianto e come dici tu la relazione tecnica era un allegato al progetto.

Come avrai ben sperimentato, la logica del processo edilizio richiede necessariamente che prima avvenga la progettazione architettonica, poi (o di pari passo) quella strutturale, poi quella impiantistica.

Ora si discute più correttamente di sistema edificio-impianto.
Non esiste impianto se prima non c'è involucro.
Non viceversa.

[SuperP]

Non esiste impianto se prima non c'è involucro.Non viceversa.

Non dovrebbe esistere relazione ex legge 10 senza progetto dell'impianto (dato che i dati per redarla compiutamente , nella parte impiantistica, quindi dopo il calcolo del Qh, devono essere tutti dedotti dal progetto).

Fin per carità cmq, l'importante è saper gestire il tutto .. qualche W di differenza nelle pompe o la scelta della regolazione non corretta non è il problema... qualche 5% sull'eta G non è importante..

Sono il primo, da sempre, a sostenere che è primaria l'importanza dell'involucro, partendo dalla sua esposizione.

[girondone]

Non dovrebbe esistere relazione ex legge 10 senza progetto dell'impianto (dato che i dati per redarla compiutamente , nella parte impiantistica, quindi dopo il calcolo del Qh, devono essere tutti dedotti dal progetto).



straquoto
ma la realtà è sempre o quasi diversa...

[SuperP]

ma la realtà è sempre o quasi diversa...

Si ma vedi, un conto è sbagliare di poco le potenze elettriche, e termiche o qualche rendimento tabellato, un conto, è, come bene sappiamo, sparare tutti dati alla razzo per la parte impiantistica..

Poi cmq voglio vedere io alcune relazioni se anche per la parte dell'involucro fanno le cose per bene, compresi i PT analitici ed il rendimento di distribuzione acs e riscaldamento analitico!

[girondone]

concordo assolutamnete con te...
anche a me piacerebbe essere pagato anche per verificare ponti termici agli elementi finiti come fai tu e pochi altri direi...
ci sarebbe anche lac convenienza a comprare un software! (anche se sarebbe bello se lo inserissero in quelli che già abbiamo e pagaghiamo!)

a me, visto che bisogna adattarsi all'ambiente in cui si vive, basterebbe sapere come pararmi la schiena...
ovvero
se devo fare legge10 senza avere il progetto fatto da altri o da mestesso..... in legge10 faccio delle ipotesi (per es appunto circolatori diametri) il più ragionevoli possibile senza però fare un progetto vero e proprio visto che non sono pagato per quello


il tutto credo sia considerabile come "fase progettuale" quindi se poi chi esegue e segue i lavori fa cose diverse io spero di essere a posto

certo è che se invece seguono per esempio i diametri e le cose che ho messo io e poi no n funziona! sono cavoli!

invece sono abb tranquillo sul fatto che per es nello schema in legge10 ci devono essere tutte le "cose, scusa il termine" riguardanti l aspetto energetico, e no per es quelli di sicurezza che riguardano per es il dm37 oppure vvf, ispesl ecc...

[a_brettyou]

Col rispetto di tutte le opinioni, le mie su EC601 le avevo espresso qui.
http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=13&t=9903
C'era anche stato un intervento di EC in cui si parlava di "interfaccia un po' datata" e di una vaga promessa di aggiornare il prodotto.
No news.
Consiglio comunque di provare il prodotto, qualunque esso sia, prima dell'acquisto. Non limitarsi alle brochure od alle presentazioni online. Essere consapevoli di cosa si acquista. Dopo che si ha speso e speso tanto, per qualche tempo si dovrà per forza usare l'acquisto.

[Giobbe]

E di Mc4 Software che ne pensate? Qualcuno lo usa?

[SuperP]

E di Mc4 Software che ne pensate?

Non mi ispira.. troppo legato all'input grafico e macchinoso nell'input dati.

Cerca sul forum messaggi di MAX76 a riguardo

[Pierino]

aggiungerei pieno di bachi. inoltre lavora solo sotto piattaforma CAD che può essere un bene ma molte volte è pure un male in quanto è limitato (con il tabellato per esempio di EC puoi modellare "quasi" tutto).
in più metterei a rilievo i costanti aggiornamenti a pagamento per risolvere ultimamente solo errori e l'assistenza telefonica a pagamento

[fp67]

Ciao.
Purtroppo ho acquistato l'ultima versione dell'mc4 2010 e sono MOLTO deluso. Per carità la modellazione, per chi ha molta pratica, permette credo quasi tutto, e credo che l'aspetto impiantistico sia anche molto completo e preciso.
Non mi piace il gigantismo del software: ci mette una vita ad avviarsi e una volta avviato mi invade completamente il pc e mi inchioda anche la macchina del caffé. Sono stufo di dover comprare sempre l'ultimo CRAI2 per far girare i programmi.
Mi accontenterei di un aspetto anche fuori moda ma in cui posso controllare tutto quello che avviene nei calcoli!

Non mi piace l'impostazione della relazione, cioè l'inqudramento legislativo/normativo del lavoro: si fa fatica ad inquadrare in maniera logica il progetto (in questo la legislazione nazionale e regionale di stampo borbonico certo non aiuta...in spagna per dire c'è una leggina di 10 pagine e due software gratuiti distribuiti sul sito ministeriale). Però ho visto che la documentazione di contorno di EC in questo è molto più razionale e logica (in particolare quel pdf dove si elencano i tipi di intervento e le verifiche necessarie).
Non mi piace neppure perdere giornate a correggere e rimpolpare la relazione prodotta.

Non mi piace come sono condotti i calcoli di fisica tecnica ed energetici (per altro sono + che blindati: vedi solo un fiume di numeri, spesso senza unità di misura, nella stampa della relazione e, molto spesso, a spulciarli uno per uno si trovano clamorosi strafalcioni) non mi piacciono proprio. Sarà una eresia, ma nell'esposizione di calcoli e dei risultati trovo fatto molto meglio il DOCET!
A partire dal calcolo della U delle strutture, che va fatta secondo la UNI EN 6946, la quale prevede un calcolo particolare (e complicato da fare a mano) per le strutture disomogenee da dividere in strati e sezioni (e praticamente tutte le strutture tranne un setto in ca lo sono). Il sw mc4 prevede sì dei materiali disomogenei che si inseriscono nella stratigrafia generale della struttura con resistenze equivalenti ottenute con l'algoritmo della norma, ma non è esattamente quello che chiede la norma e se non si sa quel che si sta facendo il risultato può essere molto diverso dal vero. EC come si comporta in materia?
Personalmente trovo che il vecchio foglio excell di CasaClima fosse il massimo per questo: calcolava pure, sempre come previsto dalla 6946, la percentuale di errore, questo perché quando l'errore va oltre una certa percentuale il calcolo non è valido (per es. quando ci sono grosse disparità di comportamento termico nei materiali tipo pilastro di acciaio immerso in isolante termico).

Altra cosa che non mi piace è che il sw MC4 ragiona sempre con le misure nette interne delle strutture: per quanto sia una delle tre possibilità previste dalla UNI EN 13789 io preferisco di lunga ragionare con le dimensioni lorde esterneperché trovo che inquadri meglio il concetto di involucro riscaldato. Capisco che il sw, nato per i calcoli impiantistici, ha più facilità a calcolare così i fabbisogni di potenza dei singoli ambienti, però non mi piace. Bisogna fare attenzione che i valori psi dei PT cambiano a seconda del sistema di misure adottato!

Altra cosa che non mi piace è che in Piemonte abbiamo aspettato l'aggiornamento alla normativa piemontese (entrata in vigore il 1 aprile) fino a metà luglio e per di più piena di bachi (e non da poco).

Dovrebbe fare i calcoli con l'algoritmo energyplus americano e a quanto pare non lo fa (io non ho ancora provato): tra l'altro energy plus è gratuito ed esiste un'interfaccia utente molto ben fatto per sketch up che si chiama OpenStudio.

Tutte le volte che fai osservazioni su evidenti errori vieni trattato molto freddamente nel forum. Il rapporto con l'assistenza dire che è gelido è poco (oltre che a pagamento).

Fabrizio

[girondone]

concordo con tutto su mc....
posso chiederti quale pddf intendi di EC?
grazie

[fp67]

posso chiederti quale pddf intendi di EC?
grazie

Questo: http://www.edilclima.it/it/download.php ... id%3D10628
Mi pare fatto bene, anche se ho qualche perplessità in alcuni casi. Però aiuta a inquadrare bene il da farsi caso per caso. Pensavo che sarebbe bello fare una cosa simile per la DGR Piemontese, ma il tempo manca.
Per quanto riguarda la mc questa è l'ultima volta che vedono i miei soldi e, se fossi stato meno ingenuo, lo sarebbe stato già la volta scorsa.

Ciao
Fabrizio

[girondone]

grazie
ok lo conoscevo...
certo sarebbe bello ne servisse uno solo per tutta italia!
ma no siamo troppo avanti e federali!

[Giobbe]

Per quanto riguarda la mc questa è l'ultima volta che vedono i miei soldi e, se fossi stato meno ingenuo, lo sarebbe stato già la volta scorsa.

Posso chiederti a quale software sei passato e sei ci hai messo tanto ad impararlo?
Perchè io è 10 anni che uso mc4, ho sempre rimandato il cambio, ma ora mi sto proprio stufando: la goccia che ha fatto traboccare il vaso è l'assistenza a pagamento anche per segnalare un errore del software che mi sballava la relazione...

[fp67]

Posso chiederti a quale software sei passato e sei ci hai messo tanto ad impararlo?

Purtroppo non ho cambiato! E non ho cambiato proprio perché conosco anch'io mc4 da anni e ho avuto "paura" di imparare un nuovo sw. Poi bisogna anche esser giusti, non ha solo difetti mc4, anzi, alcune cose (tipo l'inserimento grafico e l'interazione con autocad) sono fatte bene ed è questo che mi fa stupire + di tutto. La cosa che proprio trovo pesantissima è non poter controllare i calcoli mentre si lavora, anche con grafici. Basta dire che quando si usa il calcolo con EnergyPlus i diagrammi dei risultati li fa! Perché diavolo non li fa anche quando si fa il calcolo con la 11300!? E poi continuo ad essere del parere che in quel torrente di numeri che vengono prodotti ci sono degli svarioni (soprattutto per quanto riguarda la normativa regionale piemonte). E dato che le relazioni di legge e di calcolo le firmo io sono costretto a riprendermele pagina per pagina, controllare numero per numero con immense perdite di tempo. Davanti a un giudice non posso dire che è colpa del software se c'è un errore.
La mia impressione è che, come tutti i software che fanno troppe cose, difficilmente fanno tutto bene. Pensa agli sviluppatori come fanno a stare dietro a tutti gli aggiornamenti normativi e legislativi nel campo energetico, acustico, antincendio etc etc. insieme alle richieste dell'ufficio interno marketing che spinge su aspetti del tutto secondari del software.

la goccia che ha fatto traboccare il vaso è l'assistenza a pagamento anche per segnalare un errore del software che mi sballava la relazione...

Il fatto è che bisognerebbe avere la possibilità di reagire a questo, anche valutando azioni legali. Però i tempi della giustizia italiana sono eonici per cose ben più importanti, figuriamoci in un campo, quello del commercio informatico, dove la giurisprudenza è indietro di anni.
Che si debba pagare per dire che il sw ha dei bachi è grossa (è una tecnica per ridurre i reclami). Bisognerebbe poter pagare con soldi a scomparsa: in queste occasioni una parte dell'importo sborsato scompare, letteralmente. Puf!

Per ora però mi devo accontentare, perché non posso comprare 1 sw al mese. Da quel poco che ho visto online, credo che mi convertirei molto velocemente a EC (ma preferirei comunque provarlo un po' prima). Si vedrà.

Ciao
Fabrizio

[girondone]

Posso chiederti a quale software sei passato e sei ci hai messo tanto ad impararlo?

Purtroppo non ho cambiato! E non ho cambiato proprio perché conosco anch'io mc4 da anni e ho avuto "paura" di imparare un nuovo sw. Poi bisogna anche esser giusti, non ha solo difetti mc4, anzi, alcune cose (tipo l'inserimento grafico e l'interazione con autocad) sono fatte bene ed è questo che mi fa stupire + di tutto. La cosa che proprio trovo pesantissima è non poter controllare i calcoli mentre si lavora, anche con grafici. Basta dire che quando si usa il calcolo con EnergyPlus i diagrammi dei risultati li fa! Perché diavolo non li fa anche quando si fa il calcolo con la 11300!? E poi continuo ad essere del parere che in quel torrente di numeri che vengono prodotti ci sono degli svarioni (soprattutto per quanto riguarda la normativa regionale piemonte). E dato che le relazioni di legge e di calcolo le firmo io sono costretto a riprendermele pagina per pagina, controllare numero per numero con immense perdite di tempo. Davanti a un giudice non posso dire che è colpa del software se c'è un errore.
La mia impressione è che, come tutti i software che fanno troppe cose, difficilmente fanno tutto bene. Pensa agli sviluppatori come fanno a stare dietro a tutti gli aggiornamenti normativi e legislativi nel campo energetico, acustico, antincendio etc etc. insieme alle richieste dell'ufficio interno marketing che spinge su aspetti del tutto secondari del software.

la goccia che ha fatto traboccare il vaso è l'assistenza a pagamento anche per segnalare un errore del software che mi sballava la relazione...

Il fatto è che bisognerebbe avere la possibilità di reagire a questo, anche valutando azioni legali. Però i tempi della giustizia italiana sono eonici per cose ben più importanti, figuriamoci in un campo, quello del commercio informatico, dove la giurisprudenza è indietro di anni.
Che si debba pagare per dire che il sw ha dei bachi è grossa (è una tecnica per ridurre i reclami). Bisognerebbe poter pagare con soldi a scomparsa: in queste occasioni una parte dell'importo sborsato scompare, letteralmente. Puf!

Per ora però mi devo accontentare, perché non posso comprare 1 sw al mese. Da quel poco che ho visto online, credo che mi convertirei molto velocemente a EC (ma preferirei comunque provarlo un po' prima). Si vedrà.

Ciao
Fabrizio

straquoto tutto!

[Giobbe]

Mi sa che anche se arcistufo, alla fine farò anch'io così, martellando però sempre l'MC4 ad ogni errore che scovo!
Ciao
Andrea

[morfix]

Anche io usp mc4 da 7 anni e trovo che il software abbia fatto passi indietro, soprattutto da quando è stata implementata la certificazione energetica (AQE e ACE).
Anche io sono tentato di fare il grande salto verso EC, tuttavia mc4 lo trovo molto potente nel calcolo e dimensionamento degli impianti.
Per l'assistenza straquoto ed aggiungo che dire che sono scortesi è fare loro un complimento!!
Nel mio caso specifico (mi occupo di progettazione esecutiva di impianti) ritengo mc4 molto valido, ma quando mi sono trovo a fare ACE i miei timori sono molti e i calcoli non controllabili. Inoltre fare diagnosi energetica con EC e poi inputare tutto di nuovo in mc4 mi sembra un lavoro assurdo.
Il modulo per il solare termico è scandaloso (molto meglio quelli online di alcuni produttori!!!); il dimensionamento di reti gas ed idrico-sanitarie è praticamente impossibile.
Quindi restano riscaldamento, condizionamento e ventilazione.

Stiamo comunque parlando dei programmi top nel campo della progettazione termotecnica: non oso immaginare gli altri cosa possano fare!!!

Saluti

[Studio ProEco]

Io ho usato negli ultimi anni Termus dell'Acca, Ediclima e Mc4

A mio modesto parere posso esprimere le seguenti opinioni:

- Termus: ottima interfaccia, molto intuitivo. L'interpretazione delle normativa implementata (vedi 11300) è a volte un pò pedestre (non so valutare la competenza di chi sta dietro al programma...si parla sempre con persone diverse), nel complesso ottimo per Legge 10 e certificazione, abbastanza scarso per la progettazione impiantistica (il calcolo dei pannelli radianti fa abbastanza pena...)
- Edilclima: interfaccia orrenda, comprensibile forse per i "vecchi" utenti che sono "cresciuiti" con questo programma; per una neofita l'interfaccia risulta criptica e i manuali non aiutano. Implementazione della normativa (vedi 11300) è lasciata all'interpretazione personale del perito Soma che pur essendo persona preparatissima e molto competente a mio avviso non può sostituirsi alle norme stesse...peccato di presunzione...il calcolo degli impianti è ottimo e si vede che dietro al programma ci sono termotecnici esperti.
- MC4: potenziamente un programmone, ma in pratica un elefantone. Io ho smesso di usarlo un paio di anni fa e non so valutare le ultimissime versioni. Quella da me usate erano caratterizzate da un'interfaccia CAD che, se da un lato consente di modellare edifici complessi, dall'altro comporta il rischio di rimanere settimane piantato sull'incrocio di due linee e non riesci ad andare avanti. Sulla parte impiantistica non mi esprimo perchè l'ho usata poco o niente.

In definitiva...non esiste il software ideale, bisogno provarli e scegliere quello più appropiato al lavoro da svolgere...se si parla di Legge 10 e Certificazione, prima di comprare qualunque software è necessario imparare bene la legislazione e la normativa tecnica (vedi 11300 e correlate)...altrimenti si metteno numeri a caso...

Saluti

Studio ProEco

http://www.studioproeco.it

[SuperP]

Io ho usato negli ultimi anni Termus dell'Acca, Ediclima e Mc4

Io negli ultimi 5 anni ho usato EC e basta. Lo so gestire abbastanza bene. Ma non lo conosco perfettamente. E lo uso tutti i giorni praticamente.

Come fai ad aver usato 3 programmi diversi negli ultimi anni e conoscerli bene? Complimenti.

Su alcune considerazioni di EC ti quoto. Anche se alla fine trovo il programma in linea con la mia forma mentale.

[Studio ProEco]

Io negli ultimi 5 anni ho usato EC e basta. Lo so gestire abbastanza bene. Ma non lo conosco perfettamente. E lo uso tutti i giorni praticamente.

Come fai ad aver usato 3 programmi diversi negli ultimi anni e conoscerli bene? Complimenti.

Neanche io conosco perfettamente questi software, ammesso che li conosca bene solo chi li ha sviluppati, anche se ha volte ho l'impressione che neanche loro li conoscano a dovere
Per contro, i pregi e i difetti dei software si notano abbastanza facilmente con l'uso, ed emergono anche velocemente confrontandosi con altri professionisti che li usano...

Edilclima è un programma serio come serie sono le persone che lo hanno progettato....basterebbe impegnarsi per svecchiare l'interfaccia e renderlo più comprensibile all'utente medio...a volte un manuale ben fatto rende utilizzabilissimo anche il software più complesso e criptico.

Saluti

Studio ProEco

http://www.studioproeco.it