Aerazione filtri

[Duracell20]

Salve a tutti, per dei locali filtro di un'autorimessa interrata devo prevedere le sezioni dei canali. Io se non ricordo male so che non deve essere inferiore a 0,1mq, qualcuno sa dirmi se questa sezione è corretta oppure no?
I locali sono
- loc. filtro (tra corsello box e scale) di 6mq
- locale pompe antincendio di 5mq
- loc. filtro tra corsello e rampa box 33mq qui devo prevedere un filtro in sovrapressione

Grazie in anticipo
Saluti

[Terminus]

L'indicazione è corretta, vedi il DM 31/11/1983.

Solo una cosina: un filtro da 33mq in sovrapressione è un bell'impegno, non puoi limitare la superficie del filtro?

[Duracell20]

Purtroppo no è già esistente. E' impegnativo per il motore da mettere? Il canale va sempre bene da 0,1mq?
E se anche quello lo faccio non in sovrapressione secondo te può andar bene?
Scusa per la serie di domande ma sono un po arrugginito nelle pratiche dei VVF.
Grazie 1000
saluti

[megaing]

Secondo la definizione di filtro a prova di fumo di cui Terminus ti ha dato il riferimento normativo, puoi scegliere una delle tre possibilità (aerazione diretta, camino, sovrapressione) qualunque sia l'indicazione presente sull'Esame Progetto.
Attenzione perché il "canale", come tu lo chiami, deve essere in realtà un camino sfociante sopra la copertura dell'edificio (questo affinché vi sia sufficente tiraggio per allontanare i fumi derivanti dall'eventuale incendio entrati nel filtro); il camino deve possedere le stesse caratteristiche di resistenza al fuoco del filtro a prova di fumo.
I filtri in sovrapressione sono sempre difficoltosi da mettere in pratica; ti consiglio in questo caso sistemi già certificati (fai una ricerca in rete, vi troverai ditte di Roma e di Cuneo, anche se non so se hanno sistemi adatti a filtri di quelle dimensioni).

[Duracell20]

Grazie ma a questo punto forse è megli che faccio l'aerazione come camino e non in sovrapressione. la lunghezza sarà di circa 7mt di camino e sfocierà sopra la copertura al limite lo faccio un po più grande di 0,1mq che dite è meglio?
L'unico rischio che il percorso del camino non sarà perfettamente verticale nel senso che devo fare una deviazione dopo 3 mt. per aggirare una trave, secondo voi inciderà sul tiraggio?
Grazie

[Terminus]

Ovviamente ogni deviazione costituisce una perdita di tiraggio (il principio è lo stesso che si impiega nella progettazione dei camini per gli impianti termici).
Più perdite hai per deviazioni e maggiore dovrà essere l'altezza del tuo camino e la sezione a parità di portata dei fumi.

[gararic]

aggiornamento in materia di filtri:
http://www.pro-fire.org/images/stories/ ... 1.2012.pdf
e grazie a pro-fire per la segnalazione

[Terminus]

Tra le cose dette, a me lascia perplessa la possibilità di sommare la resistenza al fuoco delle porte del filtro.
Sembrerebbe che se ho pareti di separazione tra i compartimenti EI120, nel filtro di comunicazione posso mettere porte EI60, in modo che la serie delle due mi dia 60+60=120 minuti.
Quindi, se ho capito bene, dopo 90 minuti il compartimento non coinvolto rimane protetto, ma si accetta la compromissione del filtro
Ma forse ho capito male.

[arkanoid]

la risposta al quesito 1 mi lascia un po' "così", nel senso che è prassi comune che le porte tagliafuoco dei filtri tra i comparti, se inserite in un reparto, siano ad autochiusura ma tenute aperte dai magneti. Sembra che secondo questo comando invece non sia corretto e solo una delle due porte possa rimanere aperta (francamente non ne capisco la ragione, in caso di incendio in pochi secondi le porte si chiudono comunque).

la risposta al quesito 2 mi lascia un po' "così" perchè i filtri tenuti in pressione sono "pericolosi" a causa delle spinte che generano sulle porte, se queste, come dicono, devono rimanere chiuse, ed inoltre non è formalmente rispettabile il limite di rumore. Inoltre i dispositivi di pressurizzazione devono avere delle batterie di alimentazione e la meccanica dei ventilatori essendo continuamente utilizzata viene inutilmente usurata.

la risposta al quesito 3 mi sembra una sciocchezza colossale, per due ragioni: la prima è che il ruolo del filtro è di fornire un ambiente sicuro tra due comparti a rischio, quindi in pratica uno si trova meno a rischio in uno dei due comparti piuttosto che nel filtro. La seconda è che è palese che in caso di incendio "la REI" non sia una somma algebrica, che il comportamento di due porte (e pareti, a questo punto) con caratteristiche REI uguali e metà di quelle delle parete di separazione tra i comparti (non in corrispondenza del filtro) non sia lo stesso di una parete con resistenza doppia, ma ben maggiore. Nel momento in cui un lato del filtro dovesse parzialmente cedere, le condizioni all'interno del filtro non sarebbero comunque identiche alle condizioni all'interno del comparto che brucia per un tempo variabile. Però c'è anche un altro lato negativo: se c'è un incendio ed li filtro diventa un punto fragile per la propagazione, non dimentichiamo che li filtro è dotato di aerazione meccanica oppure ventilazione, quindi in ogni caso fornisce ossigeno per alimentare l'incendio, oppure fornisce una via di fuga per i fumi caldi, il che porta l'incendio all'interno del filtro con maggiore facilità. Dociamo che non mi sembra una sciocchezza quanto piuttosto una stronzata.

la risposta al quesito 4, è cosa già discussa, e non mi vede concorde per una ragione: il filtro REI deve permettere l'evacuazione di un comparto in cui si è sviluppato un incendio tentando di limitarne la propagazione. Per questo, le sue porte devono chiudersi. Nel momento in cui in quel comparto ci sono delle persone, non mi capacito di come un filtro possa ottemperare alla sua funzione se le porte devono continuamente essere tenute aperte per consentire li deflusso degli occupanti, che non possono entrarvi in massa chuidendo prima la porta verso il comparto che sta bruciando. In pratica un filtro che non possa contenere un numero ragionevole di persone, soprattutto se limitato ad una profondità di meno di un metro (!) secondo me è totalmente ininfluente ai fini del contenimento della propagazione dei fumi caldi, ed è di grosso ostacolo al deflusso delle persone.


Che razza di risposte sono mai queste?

[gararic]

grazie del confronto !

la 1: lascia decisamente perplessi, oltretutto e per fortuna è stata smentita dal ministero all'ultima pagina del pdf

la 2: è veramente fuori dalla realtà (tutti quelli che si vedono in giro sono spenti!) chissà saicop cosa dice !
magari son più contenti che ci guadagnano di più in manutenzioni

la 3: avevo fatto a suo tempo un ragionamento simile per un filtro su una compartimentazione REI180 (sono state ovviamente usate porte REI120) ma se la compartimentazione è REI120 o minore non ha nemmeno senso adare a risprmiare qualcosa sulle pareti quando poi le porte taglaifuoco son comunque 120!

la 4: invece è di fatto aderente alla realtà, e non capisco la perplessità di terminus . . se la gente scappa chiaro che le porte son tutte aperte, mica i primi si fermano a metà del filtro aspettando .. . il tuo ragionamento io lo applico ad un percosro protetto, luogo sicuro dinamico, e non ad un filtro

coraggio, pare che presto cambierà l'aria all'ispettorato interregionale veneto e TAA , , , speriamo in meglio !

[Terminus]

La perplessità sul punto 4 erano di arkanoid....
Nello specifico, occorre premettere che un filtro non è detto sia inserito in un percorso di esodo; se anche lo fosse, certamente l'esodo principale deve avvenire nel lasso di tempo in cui l'altezza libera dal fumo è ancora sufficiente e tale da non compromettere il filtro, anche a porte aperte.
Ad incendio sviluppato l'esodo deve essere concluso, altrimenti avremmo già cadaveri in giro (i quali non vanno in giro a meno di essere gli amici di Milla Jovovich): in tale fase vi può essere accesso solo dei VVF i quali utilizzeranno una porta per volta (a tale scopo è anche la richiesta di installare idranti su ambo i lati dei filtri).

[arkanoid]

Francamente, detta così, mi perdo l'utilità del filtro. Una volta che hai una parete di separazione, per i vigili sarebbe più comodo avere una sola porta piuttosto che due per raggiungere il comparto interessato dall'incendio.
Se mettiamo il filtro, succede che entrano con la manichetta, la porta dietro rimane aperta per farla passare, nel momento in cui apri la seconda porta il fumo arriva. Se hai il pressurizzatore, imho succede che non serve a niente perchè una delle due porte era già aperta e quindi ti saluto sovrapressione, se hai la canna shunt nel momento in cui apri la porta ferso il fuoco il fumo in un filtro di 1 metro quadrato ti va tranquillamente nel comparto ancora non interessato dal fuoco. Prima che il secondo vigile riesca ad entrare, prendere la manichetta, srotolarla, aprire la valvola, impugnare la lancia e dare il cambio a quello che lo sta proteggendo (che può far tornare la manichetta nel comparto "sano" permettendo la chiusura della prima porta) passano molti secondi, in cui il fumo credo scavalchi senza problemi un filtro così piccolo. In questa situazione allora era preferibile la versione precedente in cui la cassetta doveva essere installata all'interno del filtro, in modo da non dover lasciare entrambe le porte aperte.

[argonauta]

Al corso 818 era stato chiaramente sottolineato come due porte REI XX non facciano una porta REI 2XX, in quanto nei test di laboratorio la porta è sottoposta ad una temperatura crescente, mentre, nel caso del filtro, quando la prima cede, la seconda si trova già esposta all'incendio sviluppato.

Al corso di aggiornamento 818 invece è stato ribadito più volte che i filtri devono essere permanentemente in sovrapressione: la soluzione con rivelatore di fumo ecc. che attiva il ventilatore non è accettabile, se non con deroga.

Per quanto riguarda infine le dimensioni dei filtri, bisogna tener conto delle esigenze dell'esodo. Se il filtro è per esempio posto all'ingresso di una scala a prova di fumo interna, il filtro deve aver dimensioni tali da contenere una persona su sedia a rotelle, nell'attesa che qualcuno venga a soccorrerla.
Più praticamente i filtri minuscoli rompono le scatole specie se si ha qualcosa in mano, come le borse della spesa, anche in condizioni di non emergenza.

Detto ciò, Buon Natale a tutti!

[arkanoid]

A parte i corsi, cosa ne pensi, tu, dell'utilità dei pressurizzatori dei filtri alla luce di quanto ho riportato sopra?

[gararic]

In questa situazione allora era preferibile la versione precedente in cui la cassetta doveva essere installata all'interno del filtro, in modo da non dover lasciare entrambe le porte aperte.

non mi risulta ci siano indicazioni generali dirimenti al questione "manichette dentro o fuori dai filtri" , ma piuttosto che si vada "ad usum" (comando che vai, usanza che trovi)
mi son forse perso qualcosa?

buon natale a tutti !

[Terminus]

UNI 10779 punto 7.5.1.

[Terminus]

Francamente, detta così, mi perdo l'utilità del filtro. Una volta che hai una parete di separazione, per i vigili sarebbe più comodo avere una sola porta piuttosto che due per raggiungere il comparto interessato dall'incendio.
Se mettiamo il filtro, succede che entrano con la manichetta, la porta dietro rimane aperta per farla passare, nel momento in cui apri la seconda porta il fumo arriva. Se hai il pressurizzatore, imho succede che non serve a niente perchè una delle due porte era già aperta e quindi ti saluto sovrapressione, se hai la canna shunt nel momento in cui apri la porta ferso il fuoco il fumo in un filtro di 1 metro quadrato ti va tranquillamente nel comparto ancora non interessato dal fuoco. Prima che il secondo vigile riesca ad entrare, prendere la manichetta, srotolarla, aprire la valvola, impugnare la lancia e dare il cambio a quello che lo sta proteggendo (che può far tornare la manichetta nel comparto "sano" permettendo la chiusura della prima porta) passano molti secondi, in cui il fumo credo scavalchi senza problemi un filtro così piccolo. In questa situazione allora era preferibile la versione precedente in cui la cassetta doveva essere installata all'interno del filtro, in modo da non dover lasciare entrambe le porte aperte.

Il requisito di garantire almeno due metri di quota libera dal fumo è alla base di ogni richiesta di ventilazione naturale o meccanica; quindi nelle primissime fasi dell'incendio, quelle durante le quali deve avvenire l'esodo, il fumo non deve investire in modo massiccio i filtri.
Quel poco che dovesse entrare (e nel caso di camini o aperture libere è la differenza di pressione che lo fa entrare) deve essere esplulso per garantire il luogo sicuro a valle.
I VVF non devono far passare le manichette attraverso entrambe le porte, perchè allora si che il filtro non serve a nulla (a meno di pressurizzazioni dimensionate con ante semiaperte); per questo che si è sempre richiesto l'attacco sui lati esterni del filtro o almeno (in passato) al suo interno.

[argonauta]

A parte i corsi, cosa ne pensi, tu, dell'utilità dei pressurizzatori dei filtri alla luce di quanto ho riportato sopra?

Il requisito di garantire almeno due metri di quota libera dal fumo è alla base di ogni richiesta di ventilazione naturale o meccanica; quindi nelle primissime fasi dell'incendio, quelle durante le quali deve avvenire l'esodo, il fumo non deve investire in modo massiccio i filtri.
Quel poco che dovesse entrare (e nel caso di camini o aperture libere è la differenza di pressione che lo fa entrare) deve essere esplulso per garantire il luogo sicuro a valle.
I VVF non devono far passare le manichette attraverso entrambe le porte, perchè allora si che il filtro non serve a nulla (a meno di pressurizzazioni dimensionate con ante semiaperte); per questo che si è sempre richiesto l'attacco sui lati esterni del filtro o almeno (in passato) al suo interno.

La penso come Terminus.
Il filtro libero da fumo serve per l'esodo.

[arkanoid]

Ok per il fumo durante l'esodo. I vigili arrivano dopo un po' di minuti, se l'incendio è importante, nel momento in cui il fuoco si fosse sprigionato non lontano dalla porta del filtro, quando arriva il vigile senza la protezione del collega con una manichetta la vedo difficile percorrere anche i soli 5-6 metri necessari a raggiungere la manichetta nel comparto interessateo dall'incendio. Spesso capita che non sia possibile installare la manichetta nelle immediate vicinanze delle due porte.