mera sostituzione

[ezgaddi]

stante al valzer dei rendimenti e all'ultimo....
Modifica allegati al decreto legislativo 19 agosto 2005, n. 192, e successive modifiche del 06-09....
posso fare una mera sostituzione di una murale B con un'altra B corrispondente ?
tenendo conto che i rend delle B sono certificati solo al 90% due stelle
grazie saluti

[Colin Caldwell]

non ricordo sul 192 ma, la procedura lumbard lo permette se ci sono limitazioni a carattere tecnico ( tipo canna fumaria CCR) e i rendimenti si abbassano notevolmente.

Ora la procedura Lumbard ha scopiazzato in buona parte dal 192.

qui trovi una guida che ti aiuta parecchio.

C'e ne sarebbe un altra però è della concorrenza e non è molto carino postarla nel sito di chi ci ospita.

http://www.edilclima.it/it/normativa/sc ... p?id=10628

Art. 4 punto c.7

[ezgaddi]

..non ci siamo capiti....sotto una parte della modifica allelinee guida del 192,appunto quella che parla dei rendimenti....
chiedevo appunto una conferma sul cambio di un gen tipo B con stesso tipo ,mera sostituzione,
che stante alla modifica sotto (valzer dei rendimenti) vengono fatte rientrare le caldaie di tipo B


3. Alla lettera d), del comma 1, dell’allegato H, del decreto legislativo, le parole da: “90+2logPn”
a “espressa in kW”, sono sostituite con le seguenti: “X + 2 log Pn; dove log Pn è il logaritmo in
base 10 della potenza utile nominale del singolo generatore, espressa in kW, ed X vale 90 per le
caldaie a condensazione, e vale 88 per tutte le altre tipologie di caldaie.”

[Mimmo_510859D]

Ti stai confondendo un po' con i vari Decreti. La modifica del D.M. 26/06/2009 al D.Lgs 192/2005 da te riportata riguarda i rendimenti di comnbustione dei generatori ai fini dei normali controlli di manutenzione dell'impianto.

Per un cambio deve seguire ciò che ti ha detto Colin Caldwell, cioè seguire il D.M. 59/2009 e quindi hai tre alternative

1) se non hai valvole termostatiche e centralina di termoregolazione, devi calcolare il rendimento globale dell'impianto [art. 4, comma 5 del D.M- 59/2009]
2) se hai valvole termostatiche e centralina di termoregolazione, puoi omettere il calcolo del rendimento globale purchè il generatore abbia un rendimento utile al 100% di Pn maggiore o uguale a (90 + 2*LogPn) [art. 4, comma 6 del D.M- 59/2009]
3) come ti ha già detto Colin Caldwell, seguire il comma 7 dell'articolo 4 del D.M. 59/2009, che non ti riporto perchè non lo ricordo, non avendone mai trattato un caso che vi rientri.

[Colin Caldwell]

Per quello riguarda il 192, io vedo nell'allegato I punto 5 che c'e quello che serve ( pari pari a Regione Lombardia )

5. Qualora, nella mera sostituzione del generatore, per garantire la sicurezza, non fosse
possibile rispettare le condizioni del precedente comma 4, lettera a), in particolare nel caso
in cui il sistema fumario per l’evacuazione dei prodotti della combustione è al servizio di più
utenze ed è di tipo collettivo ramificato, e qualora sussistano motivi tecnici o regolamenti
locali che impediscano di avvalersi della deroga prevista all’articolo 2, comma 2 del decreto
del Presidente della Repubblica 21 dicembre 1999, n. 551, la semplificazione di cui al
comma 4 può applicarsi ugualmente, fermo restando il rispetto delle altre condizioni
previste, a condizione di:
a) installare generatori di calore che abbiano rendimento termico utile a carico parziale pari
al 30% della potenza termica utile nominale maggiore o uguale a
85 + 3 · log Pn
dove log Pn è il logaritmo in base 10 della potenza utile nominale del generatore o dei
generatori di calore al servizio del singolo impianto termico, espressa in kW. Per valori di
Pn maggiori di 400 kW si applica il limite massimo corrispondente a 400 kW;

Quindi la nuova tipo B al 30% deve rispettare 85+3logPn....... cosa abbastanza facile.

Parecchie marche si sono adeguate intervendo sul sistema di evacuazione fumi (rallentando l'uscita fumi credo )

Trovi http://www.edilclima.it/it/normativa/scheda.php?id=8098

[Zannabianca]

Cosa ne dite della seguente interpretazione apparsa sul sito di GAS.IT circa la Mera sostituzione?

La nostro interpretazione è la seguente:

1. In caso di "mera sostituzione" di generatori di calore individuali è possibile scaricare i prodotti della combustione direttamente a parete. Nella "mera sostituzione" si possono includere tutti i casi di sostituzione di una caldaia che scaricava già a parete al momento dell’intervento con altra che scarica a parete, anche se di "tipo" diverso.

A tal fine si ritiene che il caso di sostituzione di una caldaia di tipo B che scarica a parete con una tipo C (non necessariamente appartenente alla classe meno inquinante) che scarica a parete può essere assimilabile alla mera sostituzione, anche se i due apparecchi presentano un diverso sistema di evacuazione dei prodotti della combustione. Infatti l’obbiettivo dell’articolo 5 comma 9 del DPR 551/99 sopra riportato è quello di stabilire la possibilità o meno di scaricare a parete ed in questo contesto le differenze esistente tra le due caldaie non modificano le eventuali situazioni di disagio già esistenti.

2. Nelle "singole ristrutturazioni di impianti termici individuali" possono rientrare tutti gli impianti singoli esistenti, con scarico a tetto. Infatti, i nuovi impianti non possono essere considerati ristrutturazioni, e gli impianti che scaricano già a parete rientrano nella definizione sopra descritta. Il problema nasce quando si analizza l’espressione: "canne fumarie o sistemi di evacuazione dei prodotti della combustione con sbocco sopra il tetto dell'edificio, funzionali ed idonei o comunque adeguabili alla applicazione di apparecchi con combustione asservita da ventilatore", infatti esiste la norma UNI 10845 che fornisce tutte le indicazioni tecniche per adeguare le canne fumarie non idonee o non funzionali, in pratica sono poche le canne fumarie non adeguabili, è solo un problema di costi. Dove, però, l’adeguamento delle canne fumarie esistenti non risulta fattibile è consentito scaricare direttamente a parete installando una caldaia appartenente alla classe meno inquinante. Ricordiamo che si parla di "singole ristrutturazioni di impianti termici individuali" tra i quali non rientra, ad esempio, il passaggio da impianto centralizzato ad impianti autonomi.

[Mimmo_510859D]

Secondo me il problema sta essenzialmente nella differenza tra "Sostituzione di generatore di calore" e "Mera sostituzione del generatore di calore".
A voler prendere alla lettera le definizioni, lo scarico a parete è consentito ogni qualvolta effettui un cambio caldaia qualsiasi sia il tipo (B o C) e qualsiasi sia la tipologia dello scarico dei fumi. In presenza di scarico diverso, la sostituzione non può essere considerata come ristrutturazione di impianto, in quanto tale intervento prevede una modifica sostanziale SIA del sistema di produzione CHE di emissione.
E poi, se dovesse esserci una differenza tra "Sostituzione di generatore di calore" e "Mera sostituzione del generatore di calore", allora lo scarico a parete è a maggior ragione consentito visto che il famoso comm 9 dell'articolo 5 del D.P.R. 412/1993 e s.m.i. non menziona affatto l'intervento di "Sostituzione di generatore di calore" tra quelli che richiedono lo scarico a tetto in caso di edifici con più unità immobiliari

[Zannabianca]

Scusa Mimmo
Forse devo ancora svegliarmi del tutto questa mattina, ma qule è la tua conclusione?
Grazie

[Mimmo_510859D]

Più che altro volevo dire che rimango sempre col dubbio nel sapere se esiste, dal punto di vista normativo, una differenza tra "SOSTITUZIONE DEL GENERATORE DI CALORE" e "MERA SOSTITUZIONE DEL GENERATORE DI CALORE". Cioè, sono due interventi distinti o sono la stessa cosa?
Perchè è possibile avere questi due probabili scenari

1. Sono la stessa cosa. Ma allora, come lo collochiamo quell'intervento in cui viene sostituito un generatore di tipo B che scarica in canna fumaria collettiva ramificata con uno di tipo C. [Sicuramente non è ristrutturazione di impianto, in quanto la definizione di tale intervento richiede delle sostanziali modifiche sia al sistema di distribuzione che a quello di emissione, cosa che nel nostro caso non abbiamo (interveniamo solo sulla produzione)]

2. Sono due interventi distinti. Bene. Allora, andiamo a leggere ciò che dice il comma 9 dell'articolo 5 del D.P.R. 412/1993 e s.m.i.

Gli impianti termici siti negli edifici costituiti da più unità immobiliari devono essere collegati ad appositi camini, canne fumarie o sistemi di evacuazione dei prodotti di combustione, con sbocco sopra il tetto dell'edificio alla quota prescritta dalla regolamentazione tecnica vigente, nei seguenti casi:
- nuove installazioni di impianti termici, anche se al servizio delle singole unità immobiliari,
- ristrutturazioni di impianti termici centralizzati,
- ristrutturazioni della totalità degli impianti termici individuali appartenenti ad uno stesso edificio,
- trasformazioni da impianto termico centralizzato a impianti individuali,
- impianti termici individuali realizzati dai singoli previo distacco dall'impianto centralizzato.
Fatte salve diverse disposizioni normative, ivi comprese quelle contenute nei regolamenti edilizi locali e loro successive modificazioni, le disposizioni del presente comma possono non essere applicate in caso di mera sostituzione di generatori di calore individuali e nei seguenti casi, qualora si adottino generatori di calore che, per i valori di emissioni nei prodotti della combustione, appartengano alla classe meno inquinante prevista dalla norma tecnica UNI EN 297:
- singole ristrutturazioni di impianti termici individuali già esistenti, siti in stabili plurifamiliari, qualora nella versione iniziale non dispongano già di camini, canne fumarie o sistemi di evacuazione dei prodotti della combustione con sbocco sopra il tetto dell'edificio, funzionali ed idonei o comunque adeguabili alla applicazione di apparecchi con combustione asservita da ventilatore;
- nuove installazioni di impianti termici individuali in edificio assoggettato dalla legislazione nazionale o regionale vigente a categorie di intervento di tipo conservativo, precedentemente mai dotato di alcun tipo di impianto termico, a condizione che non esista camino, canna fumaria o sistema di evacuazione fumi funzionale ed idoneo, o comunque adeguabile allo scopo.
Resta ferma anche per le disposizioni del presente articolo l'inapplicabilità agli apparecchi non considerati impianti termici in base all'art. 1, comma 1, lettera f), quali: stufe, caminetti, radiatori individuali, scaldacqua unifamiliari.

Quindi, come si vede tra gli interventi che obbligano lo scarico a tetto NON compare quello di "Sostituzione del generatore di calore" (sempre nell'ipotesi che sia una cosa distinta dall'intervento di "Mera sostituzione del generatore di calore").

Spero di essere stato chiaro ora.

Ciao

[Zannabianca]

Mimmo sei stato più che chiaro.
A rigor di logica grammaticale, la MERA SOSTITUZIONE si identifica con la semplice SOSTITUZIONE; è la stessa cosa.
A me sembra anche logico che se vado a fare una sostituzione di una caldaia tipo B con una di tipo C, sempre con scarico a parete, la situazione non cambi anzi, credo che la classe C, o meglio ancora la condensazione, tecnologicamente siano più avanzate e quindi meno inquinanti, in ogni caso sono costretto a installare un generatore della categoria meno inquinante.
Almeno su questo punto siamo tutti d'accordo?
Posso sostituire la caldaia B con la C?

[Andrea_Diqui]

dal mio punto di vista sono due interventi distinti altrimenti perchè si parla nei decreti di sostituzione del generatatore di calore e mera sostituzione? ci vorrebbe un bel chiarimento dal Ministero perchè di ufficiale mi risulta che non ci sia nulla...

[Mimmo_510859D]

Mimmo sei stato più che chiaro.
A rigor di logica grammaticale, la MERA SOSTITUZIONE si identifica con la semplice SOSTITUZIONE; è la stessa cosa.
A me sembra anche logico che se vado a fare una sostituzione di una caldaia tipo B con una di tipo C, sempre con scarico a parete, la situazione non cambi anzi, credo che la classe C, o meglio ancora la condensazione, tecnologicamente siano più avanzate e quindi meno inquinanti, in ogni caso sono costretto a installare un generatore della categoria meno inquinante.
Almeno su questo punto siamo tutti d'accordo?
Posso sostituire la caldaia B con la C?

A rigor di logica grammaticale dovrebbe essere come dici... però, sono d'accordo con Andrea nel supporre che siano due cose distinte. Ad esempio dalle mie parti la Provincia ha ben distinti i moduli per la "Sostituzione del generatore di calore" da quelli inerenti alla "Mera sostituzione".
In ogni caso, tu come classifiche una cambio di generatore di tipo B con scarico in canna fumaraia collettiva ramificata con uno di tipo C con scarico a parete?

[Zannabianca]

In ogni caso, tu come classifiche una cambio di generatore di tipo B con scarico in canna fumaraia collettiva ramificata con uno di tipo C con scarico a parete?

Questo è un caso diverso.
E' la norma sulle canne fumarie collettive che non ti permette di scaricare tipologie diverse di caldaie.

[Mimmo_510859D]

Questo è ovvio... ma ai fini del D.Lggs 192 e tutto il suo caravanserraglio come lo classifichi 'sto intervento?

[SuperP]

la Provincia ha ben distinti i moduli per la "Sostituzione del generatore di calore" da quelli inerenti alla "Mera sostituzione".

come?

[Mimmo_510859D]

Ci sono due moduli. Uno lo compili per la "Mera sostituzione di generatore di calore", l'altro per la "Sostituzione del generatore di calore".
Il problema è capire come lo interpreta l'adetto di turno l'intervento.

In ogni caso, il fatto che nella mia provincia ci siano questi due moduli non implica che, effettivamente, "Sostituzione di generatore di calore" e "Mera sostituzione di generatore di calore" siano due interventi distinti: in quei uffici l'incompetenza regna sovrana! Quindi, questi due moduli possono essere il risultato di cotanta professionalità. Però... che pppaalle con 'ste interpretazioni!

[Andrea_Diqui]

Questo è ovvio... ma ai fini del D.Lggs 192 e tutto il suo caravanserraglio come lo classifichi 'sto intervento?

Per me se passi da una B a una C non può essere mera sostituzione ma la vedrei come sostituzione del generatore di calore...

[Mimmo_510859D]

Anch'io la vedo esattamente così. Per me "Mera sostituzione" mettere un generatore identico. Non dico della stessa marca (ci mancherebbe) ma stesso tipo (B con B, C con C, mele con le mele) e stessa potenzialità (più o meno).

Quindi se B da C è "Sostituzione di generatore di calore" non c'è l'obbligo di scaricare a tetto.

[SuperP]

Quindi se B da C è "Sostituzione di generatore di calore" non c'è l'obbligo di scaricare a tetto.

Ai sensi del DPR 412.. ma delle altre norme igieniche?

[Mimmo_510859D]

Certo certo... tutti i discorsi sul 412 vanno a farsi benedire se al vicino diamo fastidio con gli scarichi della caldaia.


[dalle mie parti, la maggior parte (se non tutti) i regolamenti igienico-locali altro non sono che il D.P.R. 412/1993 e s.m.i.]