problemi di condensa interna negli alloggi

[cooperate]

premetto: zona D
tipologia impianto: autonomo
infissi: ottima tenuta taglio termico non eccelso, vetro camera 4/9/4 con aria
muratura di tompagno dall'esterno all'interno:
intonaco 10 mm
forato da 80
isover lana di vetro con carta kraft 60 mm
mattone termico alveolater 200 mm
intonaco 10 mm

per le mie parti è ottima come costruzione e Glaser verifica perfettamente.
Però in casa si forma la muffa negli angoli del soffitto in corrispondenza della trave di bordo poco coibentata.
Forse è dovuto alla mancanza di spifferi negli infissi e alla poca aerazione degli immobili.
Soluzioni?
ho pensato ad una malta termica ma Glaser mi dice che c'è formazione di condensa.
un collega mi propone una barriera al vapore sulla trave prima della malta termica.
per glaser la cosa sembrerebbe funzionare.
commenti? non sono esperto di barriere e sono confuso.
altra soluzione:
installare una VMC con recuperatore di calore per garantire la necessaria aerazione.

[soloalfa]

La soluzione più economica, realizzabile ed efficace è aprire le finestre...

[Tom Bishop]

La formazione di muffa è dovuta alla non protezione del ponte termico dell'intelaiatura in calcestruzzo. Una soluzione potrebbe essere quella di rivestire all'interno la parte incriminata con idrato di silicato di calcio tipo Röfix Renopor che oltre ad innalzare la temperatura superficiale della zona in cui ti si forma muffa funziona come una spugna e assorbe umidità per rilasciarla quando possibile. Prova a fare una termografia della zona e ti accorgerai del difetto costruttivo.

[cooperate]

Vi ringrazio per i suggerimenti.
Sapevo che l'inconveniente è dovuto alla scarsa ventilazione ma è difficile imporre agli abitanti degli alloggi (non sono io) di aprire le finestre se non vogliono.
La soluzione con intonaco isolante l'avevo pensata anch'io.
Esiste il rofix 680 isolante con lambda 0,13 W/mK spessore minimo 30 mm (!!)
con uno spessore di 30 mm mi viene lo scalino interno.
E la bariera al vapore sottostante? tipo foglio in pvc per intenderci.
Serve a qualcosa secondo voi?

[jerryluis]

Sei sicuro ch ein quei punti non sia presente un forte ponte termico per cui la temperatura superficiale crolla, e vai in condensazione?

[SuperP]

Serve a qualcosa secondo voi?

no

Devi andare ad usare prodotti ad hoc sui ponti termici è l'unica soluzione, oltre ad una corretta gestione degli alloggi. Fa procurare un igrometro.. quando UR > 65% e temperatura <18°C c'è rischio che si formi condensa.
Riscalda l'alloggio, mai farlo scendere sotto 18°C. Crea poca umidità (apri finestra camere la mattina, quando fai la doccia in bagno e in cucina quando cucini). No panni in casa. Apri finestre con asciugatrice.

Ci sono prodotti della Naturalia Bau ad hoc

[cooperate]

Sei sicuro ch ein quei punti non sia presente un forte ponte termico per cui la temperatura superficiale crolla, e vai in condensazione?

Si, sono sicuro che in quel punto c'è un ponte termico scarsamente coibentato, avevo già detto trave di bordo scarsamente coibentata.

Serve a qualcosa secondo voi?

no
Devi andare ad usare prodotti ad hoc sui ponti termici è l'unica soluzione, oltre ad una corretta gestione degli alloggi.

ok, ci stavo pensando. grazie per il suggerimento.

Fa procurare un igrometro.. quando UR > 65% e temperatura <18°C c'è rischio che si formi condensa.

già fatto. misurato Ur circa 65 - 70 % e T variabile da 15 a 20 °C negli ambienti. Ma la temperatura superficiale del muro non riesco a misurarla. Il mio igrometro è a filo caldo per misurarzione in aria.

Riscalda l'alloggio, mai farlo scendere sotto 18°C. Crea poca umidità (apri finestra camere la mattina, quando fai la doccia in bagno e in cucina quando cucini). No panni in casa. Apri finestre con asciugatrice.

Ho già dato questi consigli all'utente, ma è difficile fargli gestire l'alloggio come si deve.
Cercavo una soluzione indipendente dall'utente (che cerca sempre di risparmiare combustibile tenendo il più possibile spento l'impianto di riscaldamento e tenendo chiusi gli infissi.
Ho anche imposto di collegare all'esterno la cappa della cucina che prima era solo filtrante (senza condotto di espulsione).
L'asciugatrice mi era sfuggita in effetti. Devo controllare se ce l'hanno in casa. Dalle mie parti non è molto diffusa.
Dovendo ripristinare l'intonaco farò realizzare un'intonaco con malta coibente.

[jerryluis]

Si, sono sicuro che in quel punto c'è un ponte termico scarsamente coibentato, avevo già detto trave di bordo scarsamente coibentata.

Allora mi sa che devi itervenire dall'esterno, non vedo la necessità di utilizzare dei super intonaci, visti gli spessori, quando potresti preferire polistireni..

[cooperate]

Si, sono sicuro che in quel punto c'è un ponte termico scarsamente coibentato, avevo già detto trave di bordo scarsamente coibentata.

Allora mi sa che devi itervenire dall'esterno, non vedo la necessità di utilizzare dei super intonaci, visti gli spessori, quando potresti preferire polistireni..

purtroppo non posso intervenire dall'esterno (sesto piano con finestra) senza montare un ponteggio con tutti i problemi comportanti.
Preferirei intervenire dall'interno, se possibile.

[cooperate]

riprendo il thread perchè sto realizzando dei nuovi alloggi.
Premesso che il problema adesso potrebbe presentarsi solo in corrispondenza dei balconi, dove si innestano nella trave, pensavo di isolare termicamente dall'esterno per una distanza di circa 50 - 100 cm sopra e sotto la soletta del balcone, in modo da limitare la dispersione del calore sulle due facce inferiore e superiore, con due cm di polistirene o equivalente.
All'interno, non potendo installareil polistirene sul soffitto dell'alloggio pensavo di utilizzare la malta termica, tipo il Rofix, per due cm, sempre per ucirca 100 cm ma solo sul soffitto. La parete è ovviamente coibentata con materiale in fibre di roccia per circa 6 cm, mattone termico da 20 interno, mattoncino faccia vista da 10 cm esterno.
La trave, nelle parti in cui si affaccia verso l'esterno, è coibentata con 4 cm di polistirene.
L'unico punto critico, imho, è l'attacco del balcone.
Suggerimenti?

[SuperP]

Suggerimenti?

fai l'analisi ad elementi finiti del particolare e vedi la temperatura superficiale

[LST]

altra soluzione:
installare una VMC con recuperatore di calore per garantire la necessaria aerazione.

Visto i rilievi che hai fatto (umidità alta, temperature basse e cappe filtranti )...un bel recuperatorino...farebbe solo bene.
Io in un caso ho fatto mettere questo (http://www.isodomus.com/intranet/downlo ... tem_it.pdf) ...funziona bene, te lo scordi, consuma un'inezia...costa caruccio...ma ponti termici incorreggibili non condensano +.

[cooperate]

Suggerimenti?

fai l'analisi ad elementi finiti del particolare e vedi la temperatura superficiale

mai fatta questa verifica.
che strumento utilizzi?
nel mio pacchetto sw non c'è questa procedura di calcolo.

[SuperP]

che strumento utilizzi?

cerca nei vecchi messaggi sul forum.
Gratis Eurokobra Therm
Pagamento DArtwin

[Andrea_Diqui]

che strumento utilizzi?

cerca nei vecchi messaggi sul forum.
Gratis Eurokobra Therm
Pagamento DArtwin

immagino che tu Paolo li stai utlizzando... volevo acquistarne uno pure io, secondo te qual'è quello più valido?

[SuperP]

secondo te qual'è quello più valido?

io uso Therm e Eurokobra. Dartwin sembra valido ma costa. Gli altri cmq sono validi e molto. Roba seria, fatta da università

[fp67]

Ciao.
Se l'umidità relativa all'interno degli ambienti oscilla tra 65% e 70% e la temperatura superficiale interna scende sotto i 12,5°, come sembra il tuo caso, la condensa superficiale è inevitabile.
L'isolamento dall'interno è sempre molto delicato perché si sposta il punto di rugiada all'interno della muratura e la condensazione diventa interstiziale. Può solo essere fatto o con qualche coibente dalle buone proprietà igroscopiche (tipo silicato di calcio, pannelli di fibra di cellulosa, fibra di legno) che abbia la capacità sia di assorbire l'umidità che condensa, sia di restituirla nell'ambiente quando ci sono le condizioni (ambiente secco) o con un coibente che sia praticamente una barriera al vapore (vetro cellulare mu dichiarata = infinito).
Certo che qualsiasi intervento sulla muratura dall'interno è solo curare un sintomo e non le cause del fenomeno, che sono: la bassa temperatura superficiale dovuta al ponte termico strutturale/geometrico e l'eccessiva umidità interna.
Se proprio non puoi intervenire dall'esterno con un bell'isolamento, che faccia drasticamente alzare la temperatura interna superficiale della struttura ad almeno a 17°-18°, non resta altro che abbassare l'umidità relativa interna con un buon ricambio d'aria, anche nelle giornate fredde e umide invernali.
Cerca di convincere (e so benissimo che non è assolutamente facile) il tuo cliente a fare una di queste tre cose:
- soluzione economica dall'efficacia incerta: arieggiare almeno qualche volta al giorno spalancando le finestre per 5 minuti (non di più altrimenti iniziano a raffreddarsi le pareti ed il comfort termico ne risente)
- soluzione un po' costosa: installare quell'apparecchio di aerazione meccanizzata decentrata con recupero di calore reperibile presso la isodomus (MELTEM) che consigliava qualcuno nei messaggi precedenti. Un apparecchio per il ricambio di circa 60 mc/ora, che può servire quindi circa 45 mq a 0.5 ricambi/ora, dovrebbe costare intorno ai 1100 euro da posare. Piccolo lavoro edile per fare il buco nel muro perimetrale per ripresa e mandata.
- sistema più costoso ma che risolve sicuramente il problema: un impianto di aerazione meccanizzata centralizzata. La Plugit ne fa un tipo interessante adatto ad alloggi di medie dimensioni. Gli euro aumentano sicuramente ma l'igiene degli ambienti è assicurata.

Buona giornata
Fabrizio

PS Altro programma interessante per il calcolo agli elementi finiti dei ponti termici è Heat2 (versione lite gratuita) prodotto dalla http://www.buildingphysics.com/

[SuperP]

Un apparecchio per il ricambio di circa 60 mc/ora, che può servire quindi circa 45 mq a 0.5 ricambi/ora,

il problema è dove metterlo. Se hai un monolocale ok, altrimenti con un bilo-trilocale che fare?

[fp67]

Il problema è dove metterlo. Se hai un monolocale ok, altrimenti con un bilo-trilocale che fare?

Sì, hai ragione. In quel caso inviterei l'utente a tenere aperte, se possibile, le le porte interne.
A parte gli scherzi: L'alternativa, se si sono scartate tutte le altre (arieggiare a mano, isolare dall'esterno), è installarne più di uno, ma i costi si impennano e a quel punto credo sia meglio optare per la centralizzata tipo Plugit o Zehnder, anche se implica lavori edili più sostanziosi.
Gioverebbe molto anche quanto consigli tu circa asciugatrice (io ne ho una a metano che ho fatto installare esternamente nell'armadio della caldaia) e l'apertura di finestre dopo la doccia e quando si cucina: ripeto ricambi brevi ma intensi (spalancare le finestre: guai solo la ribalta aperta per ore!)

Fabrizio

[SuperP]

(spalancare le finestre: guai solo la ribalta aperta per ore!)

certo

[Andrea_Diqui]

secondo te qual'è quello più valido?

io uso Therm e Eurokobra. Dartwin sembra valido ma costa. Gli altri cmq sono validi e molto. Roba seria, fatta da università

Grazie mi sa che mi orineterò su uno dei primi due... come dici te meglio prendere roba seria una volta che si fa la spesa....

[girondone]

per andre-diqui

fammi poi sapere come procede specialmete con term
grazie
ciao

[SuperP]

come dici te meglio prendere roba seria una volta che si fa la spesa....

non fraintendere. Non ho detto che Dartwin non è serio! Ci mancherebbe! Anzi.. è l'unico forse in regola con le norme nazionali, che fa calcoli di verifica condensa superficiale ed altro!

[Zannabianca]

Scusa fp67
Ho provato a scaricare il HEAT2 ma chiede una password.
Puoi dirmi come hai fatto?
Grazie

[Andrea_Diqui]

come dici te meglio prendere roba seria una volta che si fa la spesa....

non fraintendere. Non ho detto che Dartwin non è serio! Ci mancherebbe! Anzi.. è l'unico forse in regola con le norme nazionali, che fa calcoli di verifica condensa superficiale ed altro!

quindi "tagliando la testa al toro" quale mi consigli?

[SuperP]

quindi "tagliando la testa al toro" quale mi consigli?

hai soldi, vuoi manuale in italiano, assistenza ? Compra Dartwin

Non hai soldi, non vuoi assistenza, non vuoi manuale? Therm + Eurokobra.

[girondone]

quindi "tagliando la testa al toro" quale mi consigli?

hai soldi, vuoi manuale in italiano, assistenza ? Compra Dartwin

Non hai soldi, non vuoi assistenza, non vuoi manuale? Therm + Eurokobra.

sono le impressini che ho avuto anche io...
anche senza provarli...
certo che se i nostri software aggiungessero un modulo!?

[fp67]

Scusa fp67
Ho provato a scaricare il HEAT2 ma chiede una password.
Puoi dirmi come hai fatto?
Grazie

Ciao.
Sono andato a questa pagina http://www.buildingphysics.com/heat2_demo.htm dove ti viene chiesto nome ed email. Inseriti i quali puoi scaricare il .exe di installazione e ricevi alla mail inserita la password di attivazione.
Fammi sapere se riesci
Ciao,
Fabrizio

[tarneverro]

ho provato ad utilizzare in versione demo il programma a pagamento sopra citato.
l'ho applicato ad un caso simile a quello che ha originato questa discussione.
Ammesso e non concesso che l'abbia utilizzato correttamente, ci sono un paio di cose che non mi tornano:
1 anche isolando a cappotto parete solaio e terrazzo, se impongo come condizioni interne 20°C e 65% UR (come da 311) ottengo condensa (magari per pochi cm, però c'è).
2 secondo me il software si confonde tra condensa e UR in feriore all'80% sulla parete.
Infatti ottengo una temperatura di parete minima di 15,6°C, superiore al punto di rugiada; quindi non può condensare. Questo valore è invece inferiore alla temperatura relativa all'80% di UR che è 16.7 e quindi per la UNI 13788 non va bene.

in definitiva secondo il software (ripeto: sempre che lo abbia utilizzato correttamente) quando c'è un terrazzo in casa c'è il lago. Mah la cosa non mi convince (figuriamoci nei terrazzi dove non c'è un piffero di isolante).

Comunque le condizioni imposte dal 311 (65% UR) sono veramente esagerate. Tant'è che la uni 13788 nei mesi peggiori (gennaio) non arriva mai a questi valori.

Ciao

[fp67]

ho provato ad utilizzare in versione demo il programma a pagamento sopra citato.

Intendi Mold Simulator della Dartwin?

Comunque le condizioni imposte dal 311 (65% UR) sono veramente esagerate. Tant'è che la uni 13788 nei mesi peggiori (gennaio) non arriva mai a questi valori.

Effetivamente è un valore severo, ma conoscendo la scarsa abitudine di arieggiare manualmente gli alloggi è quanto mai realistico. Credo che in certe case, soprattutto dopo la sostituzione di vecchi serramenti con spifferi con nuovi serramenti a tenuta, si superi abbondantemente il 65% di U.R.: 2 o 3 docce al giorno, roba stesa in casa, umidificatore per il bimbo che di notte ha il naso secco, cottura minestroni, etc. etc.

[tarneverro]

Intendi Mold Simulator della Dartwin?

si

Effetivamente è un valore severo, ma conoscendo la scarsa abitudine di arieggiare manualmente gli alloggi è quanto mai realistico. Credo che in certe case, soprattutto dopo la sostituzione di vecchi serramenti con spifferi con nuovi serramenti a tenuta, si superi abbondantemente il 65% di U.R.: 2 o 3 docce al giorno, roba stesa in casa, umidificatore per il bimbo che di notte ha il naso secco, cottura minestroni, etc. etc.

Ok sono d'accordo. Il discorso però è che facendo i conti con il software (l'interfaccia è piuttosto semplice quindi dovrei averli fatti bene), anche isolando a cappotto, ottendo sempre condensa. Ho molti dubbi sulla correttezza di questo risultato

[SuperP]

anche isolando a cappotto, ottendo sempre condensa. Ho molti dubbi sulla correttezza di questo risultato

CON 20°C e 65%UR hai Trugiada a 13.5°C. La condensa inizia prima, circa 1°C.. quindi a 14.5°C... tenendo presente l'impermeabilità al vapore delle strutture.

Io in tutti i PT che ho fatto, riesco tranquillamente a stare sopra i 16°C (tieni presente che lo spigolo, ovvero intersezione di 3 piani, hai un ulteriore PT tri-dimenisionale, che valuto approssimativamente attorno a -1°C)..
Certo, io considero -5°C esterno.. tu quanto?
Credo che sia errato considerare la temperatura esterna di progetto (come faccio io), diciamo che è troppo in sicurezza. Corretto sarebbe, credo, la temp. media mensile del mese + freddo.. le strutture hanno una certa inerzia

[tarneverro]

CON 20°C e 65%UR hai Trugiada a 13.5°C. La condensa inizia prima, circa 1°C.. quindi a 14.5°C... tenendo presente l'impermeabilità al vapore delle strutture.

La temperatura minima che ho riscontarto è 15,6°C eppure il programma afferma che si ha condensa!!!

Io in tutti i PT che ho fatto, riesco tranquillamente a stare sopra i 16°C (tieni presente che lo spigolo, ovvero intersezione di 3 piani, hai un ulteriore PT tri-dimenisionale, che valuto approssimativamente attorno a -1°C)..
Certo, io considero -5°C esterno.. tu quanto?

Il ponte termico tridimensionale tu lo consideri riducendo empiricamente (o con qualche abaco?) la tempertura di 1°C. Per poterlo valutare correttamente occorrerebbe un sw fem 3D (ma costano una cifra). io in questo caso non l'ho considerato
Se consideri -5°C e riesci a stare a 16°C all'interno vuol dire che isoli una cifra!!
Il mio dubbio però è sul fatto che fino a pochi anni fa tutte le costruzioni erano poco isolate, però non su tutte si aveva condensa. E' vero che c'erano più spifferi, però oramai sono diversi anni che le finestre sono super sigillanti!!
Io continuo a puntare il dito sull'elevato valore impostato dal DLGS dell'umidità interna. Se così fosse avremmo molte case piene di condensa.

Credo che sia errato considerare la temperatura esterna di progetto (come faccio io), diciamo che è troppo in sicurezza. Corretto sarebbe, credo, la temp. media mensile del mese + freddo.. le strutture hanno una certa inerzia
io considero la T esterna come da 13788 ovvero la media mensile. Se avessi considerato quella di progetto il sw mi avrebbe trovato un lago in casa! (i dubbi sulla bontà dello stesso rimangono)

[Zannabianca]

Scusa fp67
Ho provato a scaricare il HEAT2 ma chiede una password.
Puoi dirmi come hai fatto?
Grazie

Ciao.
Sono andato a questa pagina http://www.buildingphysics.com/heat2_demo.htm dove ti viene chiesto nome ed email. Inseriti i quali puoi scaricare il .exe di installazione e ricevi alla mail inserita la password di attivazione.
Fammi sapere se riesci
Ciao,
Fabrizio

Ok! fp67 tutto a posto
Grazie mille