Il valore del coefficiente liminare interno, risulta pari a 2 watt/mq. °C (come previsto dalla UNI EN 13788) in caso di schermi termici isolanti addossati alle pareti perimetrali (es. armadi).
In fase di progettazione bisogna tenere in considerazione gli arredi interni (disposizioni armadi) per il calcolo delle condense superficiali?
VALORE COEFFICIENTE LIMINARE INTERNO
Moderatore: Edilclima
va beh, mi rispondo ponendo un'altra domanda sempre per la verifica della condensazione superficiale
Ma scusate anche per pareti senza armadi addossati il valore di coeff. liminare è pari a 4 watt/mq. °C e non di 7.7 watt/mq. °C.?
Questo fattore è molto importante e determinante, non per il calcolo termico, ma per le condense.
Ma scusate anche per pareti senza armadi addossati il valore di coeff. liminare è pari a 4 watt/mq. °C e non di 7.7 watt/mq. °C.?
Questo fattore è molto importante e determinante, non per il calcolo termico, ma per le condense.
Re: VALORE COEFFICIENTE LIMINARE INTERNO
Abbiamo tutti bisogno di ferie...MC4311 ha scritto:In fase di progettazione bisogna tenere in considerazione gli arredi interni (disposizioni armadi) per il calcolo delle condense superficiali?
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Re: VALORE COEFFICIENTE LIMINARE INTERNO
Non ci mancherebbe altro che questo! Lascia perdere gli arredi!MC4311 ha scritto:
In fase di progettazione bisogna tenere in considerazione gli arredi interni (disposizioni armadi) per il calcolo delle condense superficiali?
vecchiaccio
Avete ragione, ma avete notato come cambiano i valori sia di trasmissione che di condensa superficiale variando i coefficenti liminari interni.
Allora per la trasmissione giusto prendere il valore di 7.7 mentre per la condensa il valore almeno di 4 penso.
Problema serio perchè con la verifica al 65 / 70 % e con il coeff a 4 non si salvano tante pareti .. figuariamoci se poi si inserise il valore di 2
Magari è una sciocchezza ma di questi tempi almeno è meglio conoscere dove si potrebbe incorrere in problemi futuri
grazie
Allora per la trasmissione giusto prendere il valore di 7.7 mentre per la condensa il valore almeno di 4 penso.
Problema serio perchè con la verifica al 65 / 70 % e con il coeff a 4 non si salvano tante pareti .. figuariamoci se poi si inserise il valore di 2
Magari è una sciocchezza ma di questi tempi almeno è meglio conoscere dove si potrebbe incorrere in problemi futuri
grazie
Re: VALORE COEFFICIENTE LIMINARE INTERNO
Scusa mc4311 mi dici in che punto hai trovato il valore di 2 (0.5 m2K/w ???) sulla 13788? io ho visto solo il valore di 0.25 m2k/w ovvero 4, per la verifica della condensa.
Altra cosa, che valore prendete come umidità accettabile interna? perchè sulla 13788 mi pare di capire che non si dovrebbe superare l'80% per diversi giorni di fila, ma mi pare un valore esagerato, che porta condensa quasi sempre, io sarei più propenso a un limite del 60/65%, ma vorrei il conforto di qualche norma.
Altra cosa, che valore prendete come umidità accettabile interna? perchè sulla 13788 mi pare di capire che non si dovrebbe superare l'80% per diversi giorni di fila, ma mi pare un valore esagerato, che porta condensa quasi sempre, io sarei più propenso a un limite del 60/65%, ma vorrei il conforto di qualche norma.
Re: VALORE COEFFICIENTE LIMINARE INTERNO
il valore da usare per Rsi è 0,25 m2K/W, contro lo 0,13 che si usa per il calcolo delle dispersioni; questa maggiorazione tien conto dell'effetto anche degli arredi.
L'80% di cui parla tittula è il tasso di Ur che NON deve essere raggiunto per lungo tempo, non il tasso di Ur a cui fare le verifiche (che è invece del 65% come chiaramente indicato dalla 59/09)
L'80% di cui parla tittula è il tasso di Ur che NON deve essere raggiunto per lungo tempo, non il tasso di Ur a cui fare le verifiche (che è invece del 65% come chiaramente indicato dalla 59/09)
Re: VALORE COEFFICIENTE LIMINARE INTERNO
Grazie giotisi, 0.50 m2K/W in effetti non l'ho trovato citato da nessuna parte se non in questo 3ad, un'altra cosa per tua esperienza usi 0.25 quando realmente ci sono arredi che coprono in tutto o in parte la parete e 0.13 su parete libera, o come criterio di sicurezza applichi 0.25 sempre a prescindere?il valore da usare per Rsi è 0,25 m2K/W, contro lo 0,13 che si usa per il calcolo delle dispersioni; questa maggiorazione tien conto dell'effetto anche degli arredi.
Sto facendo delle verifiche a un'appartamento in cui in alcune stanze si è presentata condensa, a questo punto vorrei verificare con psicrometro le varie pareti, umidità, punto di rugiada e quant'altro, poi con le misurazioni di temperatura superficiale vorrei verificare la trasmittanza nelle varie pareti (stando attento a misurare lontano dai ponti termici), con la formula
Trasmittanza termica U = (temperatura interna – Temperatura superficiale interna) / (Rsi * (temperatura interna – temperatura esterna)
,per capire se ci può essere discontinuità nell'isolamento o magari un decadimento di prestazioni per condensa intestiziale, in questo caso visto che non è una verifica per le muffe come liminare interno (Rsi) tengo 0.13, corretto?
Re: VALORE COEFFICIENTE LIMINARE INTERNO
E' un procedimento di cui abbiamo già discusso e che, per esperienza diretta, presenta enormi margini di errore, perchè usa una resistenza molto incerta (quella liminare interna), e spesso pure piccola, per presumere una resistenza incognita (quella del pacco murario).
Prima di utilizzarlo 'sul serio', provate su pareti di trasmittanza nota; provate a misurare con il termometro a infrarossi temperature di oggetti diversi che siano notoriamente alla stessa temperatura; provate a fare la stessa stima 'dall'altra parte' e vedrete che i flussi sono diversi.
Facciamo un esempio: con un deltaT di 10°C (qs inverno, di piu' non ce lo concede), su una parete media da 0,5 W/m2K, la resistenza si distribuisce circa 1,85 nel pacchetto e 0,15 nel liminare. Quindi avro' 0,75°C di salto termico utile per la stima; se con il termometro sbaglio anche solo di 0,2 °C, l'errore nella stima diventa inaccettabile.
Basta un transitorio, basta una maggiore ventilazione causata dalle persone, basta un riflesso di oggetti caldi, basta una emissività diversa della vernice... e si ottengono numeri del lotto. Provate.
Prima di utilizzarlo 'sul serio', provate su pareti di trasmittanza nota; provate a misurare con il termometro a infrarossi temperature di oggetti diversi che siano notoriamente alla stessa temperatura; provate a fare la stessa stima 'dall'altra parte' e vedrete che i flussi sono diversi.
Facciamo un esempio: con un deltaT di 10°C (qs inverno, di piu' non ce lo concede), su una parete media da 0,5 W/m2K, la resistenza si distribuisce circa 1,85 nel pacchetto e 0,15 nel liminare. Quindi avro' 0,75°C di salto termico utile per la stima; se con il termometro sbaglio anche solo di 0,2 °C, l'errore nella stima diventa inaccettabile.
Basta un transitorio, basta una maggiore ventilazione causata dalle persone, basta un riflesso di oggetti caldi, basta una emissività diversa della vernice... e si ottengono numeri del lotto. Provate.
Re: VALORE COEFFICIENTE LIMINARE INTERNO
è vero ci sono molte variabili, con l'esempio che hai fatto tu e una temperatura interna di 20°, e esterna di 10°, misurare sulla parete interna 19.15 o 19.55 al posto dei corretti 19.35 porta a differenze enormi, da 0.35 a 0.65 m2k/w.
Però partendo dal presupposto che se si conosce la stratigrafia come nel mio caso, si ha già un'indicazione su quale valore ha la trasmittanza di progetto, si aumenta quella del 10%, e si fa una media fra più misurazioni impostando la lettura del valore minimo, d'altra parte serve per verificare se c'è un problema nella parete e non per certificare la reale prestazione della stessa.
Mi spiego meglio, se verifico che i valori di umidità e temperatura interna rientrano nei limiti, a quel punto vado a ricercare il problema nella parete. Ma se un problema esiste mi darà differenze ben superiori a 0.3 m2k/w, per esempio un pannello di eps interrotto e quindi un tratto senza isolante, vedrò una differenza da 0.55 a 1.25 m2k/w, ovvero una differenza di temperatura da 19.3 a 18.3°.
Il punto resta ancora il liminare interno , se si prende per buono 0,13, e non si aggiunge un'ulteriore incognita o variabile, può aver senso valutare delle differenze di misurazione, se invece anche il liminare si assume variabile di un 25/30% o più, ogni considerazione diventa esercizio di fantasia.
Però partendo dal presupposto che se si conosce la stratigrafia come nel mio caso, si ha già un'indicazione su quale valore ha la trasmittanza di progetto, si aumenta quella del 10%, e si fa una media fra più misurazioni impostando la lettura del valore minimo, d'altra parte serve per verificare se c'è un problema nella parete e non per certificare la reale prestazione della stessa.
Mi spiego meglio, se verifico che i valori di umidità e temperatura interna rientrano nei limiti, a quel punto vado a ricercare il problema nella parete. Ma se un problema esiste mi darà differenze ben superiori a 0.3 m2k/w, per esempio un pannello di eps interrotto e quindi un tratto senza isolante, vedrò una differenza da 0.55 a 1.25 m2k/w, ovvero una differenza di temperatura da 19.3 a 18.3°.
Il punto resta ancora il liminare interno , se si prende per buono 0,13, e non si aggiunge un'ulteriore incognita o variabile, può aver senso valutare delle differenze di misurazione, se invece anche il liminare si assume variabile di un 25/30% o più, ogni considerazione diventa esercizio di fantasia.