Help prima volta in lombardia

[arkanoid]

Devo fare una legge10 per la prima volta in lombardia per un intervento di ristrutturazione interna di un reparto di un ospedale, con un piccolo ampliamento volumetrico (poche decine di mq). Vorrei sapere se devo dedurre i dati di calcolo dalla DGR 5796 (mi son perso le evoluzioni temporali), per quanto riguarda le temperature, i volumi d'aria, i rendimenti e quant'altro o se devo fare riferimento alle norme UNI TS 11300 / 10339 etc.
In particolare, essendo l'intervento il cambio completo di un reparto che interessa però quasi solo gli impianti dal punto di vista di controllo normativo (l'involucro è quello), quali siano le verifiche da fare. C'è una tavola sinottica da qualche parte?

Preciso che non si tratta di una certificazione energetica, ma di una legge10 da allegare al progetto, alla quale credo anche in lombardia vada allegato un AQE.
C'è per forza da passare per CENED?

[SuperP]

C'è per forza da passare per CENED?

si. Legge 10 e ACE si fanno con le stesse norme.
Auguri.

[arkanoid]

Taaac scatta la prima domandona.

La parte del manuale cened+ sulla ventilazione meccanica a doppio flusso è gialla perchè è dichiaratamente scritta in modo indecente o c'è un altro motivo (che so, la primavera...?). Mi sembra si contraddica.

[SuperP]

La parte del manuale cened+ sulla ventilazione meccanica a doppio flusso è gialla perchè

Il gialloo contraddistingue le aggiunte alla revisione del manuale.

Per i casi come il tuo dove c'è ventilazione meccanica, la norma è di difficile applicazione. Chiedi a patri

[patri]

Visto che mi tirano in ballo, se hai bisogno dovresti sapere come contattarmi, altrimenti c'è anche Danilo2

[arkanoid]

Mi è appena venuto in mente che c'è stata una precisazione (assurda ma tant'è) sulle strutture ospedaliere..
Nel decreto 7148/2009 si dice che le degenze hanno la portata d'aria da 10339*0.6 relativa gli alberghi e tutto il resto come uffici. Quindi niente valori di progetto.

[SuperP]

Nel decreto 7148/2009 si dice che le degenze hanno la portata d'aria da 10339*0.6 relativa gli alberghi e tutto il resto come uffici. Quindi niente valori di progetto.

La tua fortuna è che non devi verificare l'EPh ma solo trasmittanze ed efficienza globale media stagionale.

[arkanoid]

Perchè il programma chiede il codice certificatore? Qui non si tratta di una certificazione...

Veramente, questo è un punto fondamentale, non mi lascia proseguire e non sono certificatore, nel manuale si da per scontato che uno che usa cened+ sia certificatore accreditato.


EDIT: news dalla memoria: col cacchio! Si rifanno anche i muri esterni del piano interessato...

[patri]

Metti un numero qualsiasi "1234" e vai avanti...

[simcat]

x arkanoid:
Taaac scatta la prima domandona.

La parte del manuale cened+ sulla ventilazione meccanica a doppio flusso è gialla perchè è dichiaratamente scritta in modo indecente o c'è un altro motivo (che so, la primavera...?). Mi sembra si contraddica.

Se riesci a capirci qualcosa fammi sapere....; per caso hai anche il recuperatore di calore? Sarei curioso di sapere che tipo di impianto selezioni e come vai avanti, cosi' tanto per confrontarsi.
Purtroppo ultimamente ho dovuto fare L10 in Lombardia di edifici come uffici, centri commerciali, ristoranti e mi si è "ingrossato il fegato di brutto".

P.S. per chi conosce e sa fare questo mestiere, ovvero il Termotecnico (con la T maiuscola), l'uso del Cened+ nuoce gravemente alla salute. Per chi non sa niente non c'è problema, inserisce numeri, schiaccia bottoni senza chiedersi niente e va via che è una meraviglia.....

Saluti e auguri......

[arkanoid]

La situazione è abbastana triste. Sono costretto ad usare uno strumento che non conosco, che produrrà risultati che non riesco a controllare come dovrei, e che peraltro non utilizzo come supporto informatico di base perchè il progetto è stato elaborato con un altro software (MC4) ed esposrtato in xml per essere dato in pasto al Cened+
Al momento credo di aver completato l'inserimento del progetto, per quanto girguarda la ventilazione meccanica ho inserito 0,5 volumi/ora trattandosi di un reparto senza posti letto, quindi secondo il chiarimento di cui sopra da considerarsi pari ad uffici.
Ho scelto la tipologia impiantistica che mi permetteva di inserire un impianto a doppio flusso, con recuperatore, in cui poter indicare sia la portata di immissione recuperabile sia l'efficienza del recuperatore. Non ho badato al nome che gli hanno dato.

Alla fine credo che sebbene scritta con i piedi, la metodologia di calcolo nell'ambito della VMC sia congruente -in parte- con quanto dettato dalla UNI TS 11300 e dalla 10339. Il problema è che negli impianti tradizionali se c'è VMC i valori di ricambio d'aria si discostano ben poco dai minimi richiesti dalle normative sopra citate.

Cosa credo sia successo? Mentre ad esempio in E-R si fa riferimento unicamente alle norme esistenti senza inventarsi pezzi di procedure di calcolo che vi si accavallano, in Lombardia hanno scritto parti della procedura in contrasto con le norme, nel caso quando impongono l'uso delle portate di progetto e non normate.
Accortisi della boiata sono corsi ai ripari dicendo che per l'ospedaliero bisogna fare un accrocchio ingiustificato, tralasciando in tal modo tutti i casi sfigati che non sono ospedali.

Bene, ora che ho il mio bell'XML pappato da Cened+, lancio i calcoli e.......niente. Cosa fa questo benedetto programma? Non c'è uno stampa, gli indicatori sono zero....sono un po' allibito

[patri]

per quanto girguarda la ventilazione meccanica ho inserito 0,5 volumi/ora trattandosi di un reparto senza posti letto, quindi secondo il chiarimento di cui sopra da considerarsi pari ad uffici.

Non vorrei deludere le tue aspettative ma il numero dei ricambi aria, per quanto discutibile sia, è stabilito dalla formula (32) a pag. 28 della procedura anche per la destinazione uffici al quale, secondo una faq (ma non ai sensi della dgr), è applicabile il fattore 0,6... quindi pari a 2,85x Area/ Volume.....

Bene, ora che ho il mio bell'XML pappato da Cened+, lancio i calcoli e.......niente. Cosa fa questo benedetto programma? Non c'è uno stampa, gli indicatori sono zero....sono un po' allibito

Benvenuto nel nostro mondo ...

[arkanoid]

Non vorrei deludere le tue aspettative ma il numero dei ricambi aria, per quanto discutibile sia, è stabilito dalla formula (32) a pag. 28 della procedura anche per la destinazione uffici al quale, secondo una faq (ma non ai sensi della dgr), è applicabile il fattore 0,6... quindi pari a 2,85x Area/ Volume.....

Nel mio caso ho una superficie di intervento di 1180 mq, con diciamo un volume di 3540 mc. L'indice di affollamento secondo la 10339 che loro citano in calce al prospetto XI è 0,12 nel caso di uffici open space, non credo che, riprendendo un valore che io stimo essere più coerente (uffici singoli = 0,06) possa essere additato di nulla. Usando 0,06 anzichè 0,12 si ritorna al mezzo volume/ora contro il volume/ora che salta fuori usando lo 0,12. Infatti i due valori che si ottengono sono di 1.42 e 2.84 mc/(h*mq) salvo arrotondamenti, che portano mediamente (rapporto 1/3 area/volume) a 0.5-1 volumi/ora.
Comunque diciamo che vada bene anche il valore del metodo di calcolo tal quale, non è niente di trascendentale 1 volume/ora.

Benvenuto nel nostro mondo ...

Ecchecchezzo, benvenuto un corno! Mi son fatto tutta la compilazione manuale alla mano, e la prima domanda adesso diventa l'ultima: per poter redigere la legge10 bisogna autenticarsi sul sito, scaricare la bozza, inserire i dati mancanti, chiudere la procedura e scaricare la versione definitiva.
Non essendo certificatore non spiega come poter accedere al sito.
E' corretto che non venga fuori nulla dagli indicatori? Considera che ho impostato teleriscaldamento come generatore.
Al momento della chiusura della pratica sul sito cened il comune acquisisce direttamente il documento, che diventa immodificabile?
Scusate il bombardamento, ma qui si è al limite della sopportazione, ho chieso al capo di darlo fuori per non farmi venire sto nervoso!

[simcat]

La procedura non è da chiudere, sei in Legge 10!
Stampi (e qui son dolori...) e consegni in Comunue.

[simcat]

Ho scelto la tipologia impiantistica che mi permetteva di inserire un impianto a doppio flusso, con recuperatore, in cui poter indicare sia la portata di immissione recuperabile sia l'efficienza del recuperatore. Non ho badato al nome che gli hanno dato.

Con o senza preriscaldamento?

[patri]

Comunque diciamo che vada bene anche il valore del metodo di calcolo tal quale, non è niente di trascendentale 1 volume/ora.

Quando deve tornarti l'Eph diventa "trascendentale"

Ecchecchezzo, benvenuto un corno! Mi son fatto tutta la compilazione manuale alla mano, e la prima domanda adesso diventa l'ultima: per poter redigere la legge10 bisogna autenticarsi sul sito, scaricare la bozza, inserire i dati mancanti, chiudere la procedura e scaricare la versione definitiva.
Non essendo certificatore non spiega come poter accedere al sito.
E' corretto che non venga fuori nulla dagli indicatori? Considera che ho impostato teleriscaldamento come generatore.
Al momento della chiusura della pratica sul sito cened il comune acquisisce direttamente il documento, che diventa immodificabile?
Scusate il bombardamento, ma qui si è al limite della sopportazione, ho chieso al capo di darlo fuori per non farmi venire sto nervoso!

Attacco d'isterismo?

Allora, quando fai i tuoi bei calcoletti con cened+ alla fine devono comparire gli indicatori: se sono nulli è perchè c'è inserito qualche dato sbagliato... il problema è trovarlo...

Non ti serve a nulla l'autenticazione, tanto il sito non genera le Leggi 10... devi solo scaricare da qui http://www.cened.it/downloaddoc?pid=12170040 il modello della relazione e compilarlo con i dati che trovi sulla schermata degli indicatori o in quelle dei sottosistemi...

Questo è quello che al momento c'è in offerta nel pacchetto regionale lombardo ...

[arkanoid]

La procedura non è da chiudere, sei in Legge 10!
Stampi (e qui son dolori...) e consegni in Comunue.

Ok ma come ci si entra nel sito senza essere certificatori?
EDIT letta risposta di Patri, grazie

Simcat non so come ritrovare il valore nel programma, ma mi sono fidato di quanto dice il manuale di MC4,

"d. A Doppio Flusso con pre-riscaldamento/pre-raffrescamento e con/senza recupero: questa soluzione,
sebbene porta una descrizione diversa dal CENED+, è da selezionare anche nel caso più comune con
impianto ad aria trattata e presenza di recuperatore. Se il recuperatore non è presente i dati inseriti
in questa maschera sono sufficienti, se invece è presente, il guadagno che ne deriva, deve essere
inserito nel definire il sottosistema di ventilazione nel programma CENED+ al cui manuale di utilizzo
si rimanda per ulteriori informazioni. "

Sto andando troppo di corsa per ricordarmi i singoli passaggi.

[simcat]

Non hai bisogno di entrare nel sito.

Fai i calcoli con Cened+ e poi, a mano, ti compili la legge 10!

Personalmente alla fine, per mettere le varie schermate del Cened+, ho usato il classico, vecchio sistema, ma sempre funzionante dello "stamp" a video e poi con Paint me li sono stampati ed allegati alla relazione. I rendimenti dei sottositemi non te li calcola:
- soluzione 1: in relazione te ne freghi e non li scrivi
- soluzione 2 (a volte, non sempre l'ho fatto perchè vuol dire doppio lavoro di inserimento edificio nel mio programma): rendimenti calcolati con il mio programma e scrivo quelli in relazione.

[arkanoid]

Calma un attimo, qui s'è partiti in quinta, manco in quarta.

L'intervento è una ristrutturazione <25% della superficie disperdente dell'edificio, ampliamento <20% dell'esistente, ristrutturazione impianti asserviti (solo la porzione di appalto, niente centrali o altro)

Se non vado errato:

-Trasmittanza nuove pareti esterne o verso ambienti non climatizzati <Ulim+30%
-Trasmittanza nuove finestre esterne <Ulim
-Tapparelle o in alternativa pellicole per raggiungere G<0,3
-Controllo sulla massa superficiale o trasmittanza periodica
-Controllo temperatura in zone omogenee
-Efficienza media globale stagionale
-Relazione sull'efficienza energetica (che derogo)
-ACS e FV (che derogo)
-Predisposizione tele (che derogo)
-Trattamento acqua (che c'è)


Ergo, a che mi serve il CENED?? SuperP inizia a correre
Non posso usare il mio programma e basta? Non si tratta di certificare niente.

[patri]

-Efficienza media globale stagionale

E come te lo calcoli se non con cened+? Noi siamo speciali e la calcoliamo in maniera differente dagli altri

[arkanoid]

sto cercando di capire se il mio programma implementa la procedura lombarda.

[arkanoid]

L'ho rifatto da capo due volte, mi rimane sempre la pagina degli indicatori coi campi opachi. Suggerimenti?

[patri]

L'ho rifatto da capo due volte, mi rimane sempre la pagina degli indicatori coi campi opachi. Suggerimenti?

Prima prova: salvare, chiudere e poi riaprire e rilanciare il calcolo... lo so, è assurdo ma a volte si sblocca.
Seconda prova: caricare il file su un altro pc magari il tuo non piace al programma (non ti sto prendendo in giro, sia ben chiaro).

Se non funziona ancora controlla gli aggetti delle superfici opache e finestrate: se inavvertitamente hai selezionato e deselezionato qualche casella dà problemi.

Altrimenti manda il file a SuperP

[SuperP]

Altrimenti manda il file a SuperP

che poi lo gira a SuperPatri

[arkanoid]

Prima di disturbare personalmente qualcuno, ho controllato e l'unico parametro strano che vedo è che il campo "esistono sistemi di controllo per il mantenimento di valori costanti di illuminamento" è sempre impostato su "sì" e anche se seleziono "no" e <SALVA> se riapro la scheda rimane "sì".

[ilverga]

Prima di disturbare personalmente qualcuno, ho controllato e l'unico parametro strano che vedo è che il campo "esistono sistemi di controllo per il mantenimento di valori costanti di illuminamento" è sempre impostato su "sì" e anche se seleziono "no" e <SALVA> se riapro la scheda rimane "sì".

Quello rimane invariato...non preoccuparti

[arkanoid]

C'è un volenteroso?
Magari è una stupidaggine che a chi usa il software da più di un giorno balza all'occhio..

[patri]

Manda a me se ti fidi

[ilverga]

se vuoi che proviamo a dare un occhiata, gira a ilverga_chiocciola_liberopuntoit

[arkanoid]

Grazie a ilverga per i preziosi consigli
Patri ti disturbo la prossima volta

[ilverga]

Grazie a ilverga per i preziosi consigli
Patri ti disturbo la prossima volta

Di niente...ma ringrazia anche patri, che ha contribuito anch'essa allo spulciamento del file (è una brava ragazza, al contrario di quanto potrebbe sembrare...)

[patri]

(è una brava ragazza, al contrario di quanto potrebbe sembrare...)

questa te la faccio pagare ...

[arkanoid]

Grazie a ilverga per i preziosi consigli
Patri ti disturbo la prossima volta

Di niente...ma ringrazia anche patri, che ha contribuito anch'essa allo spulciamento del file (è una brava ragazza, al contrario di quanto potrebbe sembrare...)

Non si finisce mai di imparare
Allargo il ringraziamento

Comunque qui non si risolve niente
Adesso ho scritto al signor cened vediamo che mi dice.

[chiaru]

Ciao a tutti,
mi permetto di dare il mio apporto in merito al cened+.

Ho avuto lo stesso problema del calcolo di Eph nullo con la mia prima esportazione da ED a cened+. Nel mio caso, avevo erroneamente modificato i parametri di esportazione usando metodo forfettario e non puntuale, come richiesto da ED. Sei sicuro di avere eseguito bene l'esportazione del file?

Ventilazione meccanica a doppio flusso con batteria e recuperatore: la corretta scelta per quelli del cened+ è ventilazione meccanica a doppio flusso con preriscaldo. Trascuri in pratica "solo" il recuperatore di calore. Sono mesi che cerco di far capire loro l'assurdità, ma si fanno forti della loro interpretazione delle UNI 11300. Ovviamente è una scelta penalizzante. Sto portando ancora avanti la mia battaglia, ma ci si rende conto che cercare di verificare EPH per nuove costruzioni di uffici è una missione impossibile. Altro punto penalizzante è l'assunzione del funzionamento al punto di lavoro per 24 ore di tutti gli ausiliari elettrici che per grossi edifici uffici è un fattore che pesa tantissimo.

Sono disponibile e speranzosa di confrontarmi su risposte diverse date dal Cened a qualcuno di voi.

Ciao
CC

[arkanoid]

Non uso EC ma MC4, e incrociando i manuali di MC4 e C+ son giunto alla conclusione che per una ristrutturazione posso usare i PT forfettari, a maggior ragione dal momento che il progetto è stato realmente impostato così perchè c'è una struttura per cui è impossibile "correggerli" e la trasmittanza della parete corrente l'abbiamo portata molto in basso, più in basso del richiesto, che sarebbe U*120%<=Ulim+30%.
Come suggeritomi, ho controllato di nuovo tutto, e alla fine lo sto in pratica rifacendo a mano, mi son tirato fuori aree e volumi netti e lordi, superfici delle finestre, ho creato ex novo le strutture scambianti direttamente in C+ e le ho sostituite a quelle esportate in modo da avere già compilati almeno i mq dei vari ambienti divisi per zona.
Ho reimpostato anche i fattori correttivi per esposizione dato che da MC4 mi aveva esportato tutti gli ambienti come confinanti verso locali non riscaldati, mentre in realtà sono tutti confinanti verso l'esterno tranne quelli che confinano col piano sotto che non sono nemmeno da mettere nel calcolo.
Ciononostante, sono ancora a non avere i risultati.

[patri]

Se stai continuando a lavorare sul file esportato da MC4 e probabile che l'errore persista... inoltre più si smanetta in cened+ più il sistema dà errori.
E' sconfortante sentirselo dire ma fatti qualche stamp da cui ricopiare, butta via tutto, riparti da zero con un nuovo xml creato con cened e reinserisci tutto

[arkanoid]

E' quello che sto facendo da mezz'ora, mi sono arreso.

[chiaru]

Sono d'accordo con te, ma ad esempio ED non permette di esportare file compatibili con il sistema forfettario.
Cmq anche io preferisco inserire i dati a mano, macchinoso, ma più sicuro.
CC

[arkanoid]

Domanda: gli aggetti non si spiega come differenziare tra destro e sinistro....c'è solo il beta baricentrico oppure i due cateti, ma come si fa a dirgli da che lato è?

[patri]

Non glielo si dice: Est e Ovest sono indifferenti (inserisci solo quello maggiore), se l'aggetto è a Nord non indicarlo, altrimenti lo prende a Sud.
Se vuoi risposte in tempi più rapidi usa l'altro metodo

[SuperP]

Sono d'accordo con te, ma ad esempio ED non permette di esportare file compatibili con il sistema forfettario.

?

[chiaru]

Ciao Super P,
quando dico che ED non permette di esportare xml compatibili con il sistema forfettario, intendo dire che avevo provato a esportare un file compilato con il metodo grafico su EC601 in l'xml scegliendo il metodo forfettario e il calcolo mi dava EPH=0.
Il servizio clienti ED mi ha detto che, anche se avevo diritto a eseguire il calcolo con il metodo forfettario, avrei dovuto usare il sistema puntuale per far si che l'xml venisse calcolato in modo corretto. Detto, fatto e ottenuto il risultato.
Avete esperienze diverse?
CC