Impianto con termocamino

[Ale_S]

Ciao a tutti.
Mi trovo a dover realizzare 2 impianto dotati di termocamino, oltre che a caldaia e per ora predisposizione per Solare termico. Uno con radiatori e uno con pannelli radianti. 2 abitazioni da circa 100 m2 con 2 bagni. Si prevede un medio-forte utilizzo del termocamino, che vuole essere sfruttato al massimo, senza però dipendere esclusivamente da quello.

Dopo verie analisi, sono un po' in dubbio su che tipo di sistema implementare, con lo scopo di rendere l'impianto maggiormente efficiente e allo stesso tempo semplice (e quindi sia economico che semplice da utilizzare).

Di base ho pensato di utilizzare un accumulo tra le sorgenti e le utente; inoltre utilizzare sia una caldaia solo riscaldamento, che un termocamino con solo un'uscita (e quindi senza produzione separata di ACS). La produzione di ACS dovrà avvenire poi nell'accumulo.

- Un primo dubbio riguarda la produzione di ACS e il tipo di accumulo. Meglio un Tank-inTank, o in Pipe-in-Tank (con produzione semi-istantanea con serpentino) ????
- Un secondo dubbio riguarda se alimentare l'impianto direttamente a spillamento, o a pre-riscaldamento dal bollitore: indubbiamente la soluzione ritengo che possa essere differente a seconda che si tratti dell'impianto a radiatori, o a pannelli radianti, per via delle T di funzionamento. Nel caso dello spillamento, potrei rischiare di non aver sufficiente T, o per compensare questo, di dover tenere sempre la T in bollitore molto elevata. Nel caso di pre-riscaldamento con bollitore, rischio di sovra-riscaldare la temperatura della mandata 8che sarà comunque pur sempre miscelata nel caso di impianto a pavimento), e magari metter in continuo on-off la caldaia, a causa della ridotta potenza richiesta (anche se la caldaia modula molto, in questi casi, la potenza rischiesta è sempre minore di quella minima).

Che ne pensate ??
Quale sistema, per vostra esperienza, mi consigliereste ??
Qualche schema da consigliarmi??

p.s. ho anche provato a cercare in rete qualche "abaco", di schemi con bollitore e più fonti di energia, con particolare attenzione ai sistemi incentrati nei termocamini, che spieghi un po' i pro e contro di tutte le soluzioni, ma ho solo trovato siti che trattano in particolare sistemi solari e si concentrano soprattutto su questi.
Conoscete qualche link valido ???

[Ale_S]

Nessuna opinione ??

[mhell]

ho anche provato a cercare in rete qualche "abaco", di schemi con bollitore e più fonti di energia, con particolare attenzione ai sistemi incentrati nei termocamini, che spieghi un po' i pro e contro di tutte le soluzioni, ma ho solo trovato siti che trattano in particolare sistemi solari e si concentrano soprattutto su questi.
Conoscete qualche link valido ???

qui c'è qualche schema: http://194.20.142.244/windhager/ita/imp ... p#impianti

Ciao a tutti.
- Un primo dubbio riguarda la produzione di ACS e il tipo di accumulo. Meglio un Tank-inTank, o in Pipe-in-Tank (con produzione semi-istantanea con serpentino) ????
- Un secondo dubbio riguarda se alimentare l'impianto direttamente a spillamento, o a pre-riscaldamento dal bollitore: indubbiamente la soluzione ritengo che possa essere differente a seconda che si tratti dell'impianto a radiatori, o a pannelli radianti, per via delle T di funzionamento. Nel caso dello spillamento, potrei rischiare di non aver sufficiente T, o per compensare questo, di dover tenere sempre la T in bollitore molto elevata. Nel caso di pre-riscaldamento con bollitore, rischio di sovra-riscaldare la temperatura della mandata 8che sarà comunque pur sempre miscelata nel caso di impianto a pavimento), e magari metter in continuo on-off la caldaia, a causa della ridotta potenza richiesta (anche se la caldaia modula molto, in questi casi, la potenza rischiesta è sempre minore di quella minima).

- io preferisco il Pipe-in-Tank
- non capisco cosa intendi spillare direttamente? se ci fosse solo il termocamino ok, ma se c'è anche la caldaia a gas quale sarebbe lo schema realizzativo?

[Ale_S]

- non capisco cosa intendi spillare direttamente? se ci fosse solo il termocamino ok, ma se c'è anche la caldaia a gas quale sarebbe lo schema realizzativo?

Come spillamento diretto, intendo, prelevare acqua calda, direttamente dall'accumulo, e rilancarla con apposita pompa nell'impianto. Sia il termocamino che un eventuale solare, integrano l'accumulo tramite apposita serpentina, mentre la caldaia va ad immettere direttamente nel "primario" dell'accumulo. Per l'ACS si usa il pipe dell'accumulo.
In questo modo sia per il riscaldamento che per l'ACS dovrò avere sempre l'accumulo carico, ed è questa la mia titubanza, in quanto ritengo che in alcuni momenti, caricare l'accumulo , con le sue dispersioni sia uno spreco.
Ideale sarebbe poter lavorare direttamente con il T.C. quando è a temperatura giusta, ed eventualmente integrare con la caldaia direttamente; quando poi abbiamo il termocamino che spinge ulteriormente, ma l'impianto non richiede più energia (o non tutta quella fornita dal T.C.), si carica l'accumulo, per poter riutilizzare la sua energia all'evenienza, senza far ripartire la caldaia.

Allego uno schema di quanto ipotizzato con il sistema pipe in tank a spillamento diretto.
almeno potrai darmi un parere.

ciao

[mhell]

Ideale sarebbe poter lavorare direttamente con il T.C. quando è a temperatura giusta, ed eventualmente integrare con la caldaia direttamente; quando poi abbiamo il termocamino che spinge ulteriormente, ma l'impianto non richiede più energia (o non tutta quella fornita dal T.C.), si carica l'accumulo, per poter riutilizzare la sua energia all'evenienza, senza far ripartire la caldaia.

se uno ha una caldaia solo a legna e un circuito secondario si fa così, ma avendo due circuiti secondari che pescano a quote diverse (e a T diverse) mi sa che non si riesce a farlo...
...inoltre, finchè non scaldi l'accumulo, non hai a.c.s.
dovresti rinunciare a spillare a quote differenti, mettere un collettore all'uscita (unica) del puffer collegato alla mandata del termocamino, da cui poi partono i due circuiti, quello miscelato e quello no
In questo modo il termocamino andrebbe a lavorare con l'acqua del puffer e dell'impianto, e la caldaia a gas con un serpentino... ma mi sa che è meglio come hai fatto tu... se il serbatoio è bello isolato e messo in interno le perdite sono accettabili...
invece se metti i pannelli solari io non farei a.c.s. nel puffer, ma separatamente, altrimenti (a meno che non ne installi 15 mq) rendono poco.

[Ale_S]

Ideale sarebbe poter lavorare direttamente con il T.C. quando è a temperatura giusta, ed eventualmente integrare con la caldaia direttamente; quando poi abbiamo il termocamino che spinge ulteriormente, ma l'impianto non richiede più energia (o non tutta quella fornita dal T.C.), si carica l'accumulo, per poter riutilizzare la sua energia all'evenienza, senza far ripartire la caldaia.

se uno ha una caldaia solo a legna e un circuito secondario si fa così, ma avendo due circuiti secondari che pescano a quote diverse (e a T diverse) mi sa che non si riesce a farlo...
...inoltre, finchè non scaldi l'accumulo, non hai a.c.s.
dovresti rinunciare a spillare a quote differenti, mettere un collettore all'uscita (unica) del puffer collegato alla mandata del termocamino, da cui poi partono i due circuiti, quello miscelato e quello no
In questo modo il termocamino andrebbe a lavorare con l'acqua del puffer e dell'impianto, e la caldaia a gas con un serpentino... ma mi sa che è meglio come hai fatto tu... se il serbatoio è bello isolato e messo in interno le perdite sono accettabili...
invece se metti i pannelli solari io non farei a.c.s. nel puffer, ma separatamente, altrimenti (a meno che non ne installi 15 mq) rendono poco.

l'immagine che ti ho inviato era di riferimento.
Nella realtà dei miei casi (2 situazioni differenti), ho un'unico spillamento; in un caso per impianto a radiatori (AT), e in un caso per impianto a pavimento (BT).

Cosa intendi per "mettere un collettore all'uscita collegato alla mandata del termocamino " ????

[mhell]

ti allego uno schema tipo di quello che intendevo dire

[Ale_S]

non tutto mi è chiaro:
per primo, chi è la caldaia e chi il termocamino (CB, CA)

supponendo che il termocamino sia CB,
il sistema dovrebbe (o potrebbe), funzionare nei 3 seguenti modo in funzione della posizione della valvola a 3 vie e delle due pompe sul lato CB:
- il termocamino carica l'accumulo
- l'impianto è alimentato dall'accumulo
- l'impianto è alimentato dall'accumulo e dal termocamino (le due pompe dovranno avere portate differenti).
ho ben capito.

se così fosse, il sistema sembrerebbe buono come efficienza, ma forse non semplice da regolare,e poi bisognerebbe avere una centralina in grado di comandare il tutto.

[mhell]

il termocamino è CB (non vedi che c'è la valvola di scarico termico? )
di che valvola a 3 vie stai parlando? VMTA? serve solo per l'anti anticondensa...
il termocamino va con la sua pompa e la sua portata Q1, la pompa dell'impianto ha la portata Q2
se Q1>Q2 una parte della portata del termocamino va all'accumulo, al limite se Q2=0 la portata va tutta a scaldare l'accumulo, finchè non raggiunge la T massima
se Q1>Q2 una parte della portata che va all'impianto parte dall'accumulo (se ha la T sufficiente), al limite, se Q1=0 (termocamino scarico e fermo) la Q2 parte solo dall'accumulo
praticamente il puffer ti fa da separatore idraulico dividendo primario da secondario
se il termocamino non è in funzione invece parte la caldaia, che va ascaldare con un serpentino la parte alta del bollitore. Lo schema va bene per un impianto ad utilizzo prevalente con il termocamino e la caldaia a gasolio/gas come tampone.
Questo schema lo utilizzano quasi tutti i produttori di caldaie a legna (almeno che conosco), per fare in modo che dopo l'accensione sia subito disponibile acqua calda.
lo schema viene da un deplian tecnico di una ditta che fa caldaie a legna, insieme ce ne sono molti altri... se ti serve te lo invio in mp

[Ale_S]

ora è molto più chiaro.
in effetti con il mio sistema, ho la necessità di tenere sempre l'accumulo ad una certa temperatura;
con il tuo invece, (se non tieni l'accumulo ad una certa temperatura), quando l'impianto richiede energia, la caldaia deve scaldare l'accumulo, con relativo ritardo.
comunque idea valida.
come sempre però, mi preoccupa il sistema di regolazione e la relativa centrale, ossia trovare una centralina che gestisca il tutto al meglio.

lo schema viene da un deplian tecnico di una ditta che fa caldaie a legna, insieme ce ne sono molti altri... se ti serve te lo invio in mp

se puoi inviarmelo......
grazie.

[mhell]

non esistono gli mp in questo forum?
il link al deplian con gli schemi idraulici è il seguente:
http://www.extraflame.it/support/index. ... &Itemid=27
anche la Froling propone schemi idraulici simili. Per avere i disegni devi però contattarli. a me li hanno spediti, ma li ho cancellati in un momento di incazzatura con un cliente (che dopo che avevo finito il progetto e la legge 10 ha deciso di mettere una caldaia a GPL )
non vedo grosse difficoltà di gestione del sistema in realtà

l'unica cosa, come dicevo in precedenza:
se utilizzi una caldaia a legna non ha senso (economicamente) integrare l'impianto di riscaldamento con i pannelli solari, soprattutto nell'impianto a termosifoni A.T.
io metterei un bollitore da 300-500 l dedicato e un 4-6 mq di pannelli dedicati a a.c.s., e per integrare d'inverno aggiungeri al collettore in uscita un circuito che va al serpentino superiore del bollitore solare regolato da una valvola elettrotermica. oppure metterei due pompe (una per il circuito dell'impianto e una per il circuito a.c.s) dopo il collettore (tanto c'è un separatore idraulico!)

[Ale_S]

grazie mille per il link e le dritte: preziosissime

il solare in realtà (in entrambe le situazioni), è sola una predisposizione, ma con tutta sincerità penso proprio che i clienti finali non siano interessati a realizzarlo.

la loro maggiore esigenza e volontà, è quella di realizzare un impianto (in un caso a BT e in un caso a AT), alimentato in prevalenza da termocamino o termostufa (e non caldaia a biomassa come quelle dell'extraflame), vista la disponibilità di legna di proprietà, ma che allo stesso tempo nel caso non accendano la termostufa, non gli lasci a piedi (e quindi via con la caldaia).

il tutto in semplicità e funzionalità.

ciao e grazie ancora.

[Ale_S]

p.s.

lo schema che mi hai allegato, è l'unico non presente tra quelli nel link che mi hai indicato ......

[mhell]

era il manuale di un altro modello: http://www.extraflame.it/support/index. ... &Itemid=27 schema 5