Problema pratico procedura lombarda

[SapereLibero]

Partiamo dal fatto che da ottobre bisogna applicare la procedura DGRL sia per progettare che per certificare. Ora se io progetto una bella casetta e deposito in comune la relazione exL10 che riporterà un eph calcolato con la DGRL, domani un certificatore dovrà certificare con la medesima DGRL e logicamente il risultato dovrebbe essere identico se nel frattempo non sono state fatte varianti al progetto e/o modifiche alla procedura.
Il problema è che fino ad oggi avevamo l'alibi di dire che la exL10 era calcolata con norme diverse mentre l'ACE era fatto con norme regionali, da ottobre questo alibi è svanito quindi se i risultati sono differenti uno dei due ha sbagliato o entrambi, di certo tutti e due (progettista e certificatore) non possono avere ragione.
Un altro problema è che se il mio eph dell'ace è superiore a quello limite imposto nella exL10 è palese che il costruttore ha commesso un illecito, fino ad oggi ci siamo sempre disinteressati del risultato dell'ace se non per un problema d'immagine.
Come la risolvete questa situazione voi?

[HUGO]

Questo problema esite da quanto la lombardia ha approvato la prima procedura di calcolo secondo la 5773. Anche quella procedura doveva essere utilizzata per progettare oltre che a certificare.
Che poi qualsiasi valore di Eph "di progetto", sia poi coincidente alla perfezione con quello dell'ACE beh...mi vien da ridere solo a pensarci.
Una cosa è certa comunque se si vuole "sburocratizzare" le procedure. Tra la legge 10 e l'ACe di fine lavori, una è di troppo (considerando che c'è pure di mezzo l'asseverazione della DL).
Forse basterebbe una dichiarazione del progettista ad inizio lavori hce gli impianti saranno fatte rispettanto i decreti, le delibere ecc. ecc. Che se ne fa la PA di ttti i progetti cartacei fatti quando poi si sa che ci saranno mille varianti (che sono solo rotture di oo ed i committenti poi nn pagano). Poi a fine lavori si presenta l'ACE gli esecutivi gli as built e le certificazioni.

[gfrank]

Partiamo dal fatto che da ottobre bisogna applicare la procedura DGRL sia per progettare che per certificare. Ora se io progetto una bella casetta e deposito in comune la relazione exL10 che riporterà un eph calcolato con la DGRL, domani un certificatore dovrà certificare con la medesima DGRL e logicamente il risultato dovrebbe essere identico se nel frattempo non sono state fatte varianti al progetto e/o modifiche alla procedura.
Il problema è che fino ad oggi avevamo l'alibi di dire che la exL10 era calcolata con norme diverse mentre l'ACE era fatto con norme regionali, da ottobre questo alibi è svanito quindi se i risultati sono differenti uno dei due ha sbagliato o entrambi, di certo tutti e due (progettista e certificatore) non possono avere ragione.
Un altro problema è che se il mio eph dell'ace è superiore a quello limite imposto nella exL10 è palese che il costruttore ha commesso un illecito, fino ad oggi ci siamo sempre disinteressati del risultato dell'ace se non per un problema d'immagine.
Come la risolvete questa situazione voi?

Il file (xml) del progettista viene consegnato al certificatore, il quale, effettuati tutti gli opportuni controlli, valuterà se utilizzare il file al 100% oppure se utilizzarlo parzialmente, oppure non utilizzarlo.
E' evidente che tutti i componenti, opachi e finestrati, definiti in fase di progetto (e conformi alla normativa) nonchè i dati relativi all'impianto termico, sono completamente rintracciabili, dai documenti progettuali, sono tutti a disposizione del certificatore. Quindi i dati di input sono i medesimi per il progetto e la certificazione.
Perchè dovrebbero dare risultati diversi?
Diversa è al situazione se durante la costruzione, qualcuno bara ..... non è detto che sia sempre colpa del costruttore ....
Infine , il certificatore, che viene nominato all'inizio dei lavori, qualche controllo in cantiere, dovrà farlo ...

Una annotazione: tutte le relazioni ex L 10 (ante norma regionale) erano tutte conformi ... chissa perchè poi, emergevano problemi di umidità .... e la colpa non era certo causata dalle diverse norme ....

gfrank

[jerryluis]

I risultati diversi dervivao da aggiornamenti continui al software, da ipotesi diverse per modellizzare lo stesso sistema, da computer diversi.. , da crash del programma continui....
Mi psiace, ma a più operatori sta succedendo che lo stesso file xml caricato d macchine diverse dia comportamenti diversi...
Siamo in un afase sperimentale penosa.

Per il discorso condensa, permettimi, ma il cened non l averifica assolutamente, piuttosto è più facile pensare che se ha dovuto mettere un elevato spessore di isolamento esterno, anche senza usare il regolo calcolatore, di condensa non se ne formerà mai.

Per il resto continuano i problemi ....

[SapereLibero]

Partiamo dal fatto che da ottobre bisogna applicare la procedura DGRL sia per progettare che per certificare. Ora se io progetto una bella casetta e deposito in comune la relazione exL10 che riporterà un eph calcolato con la DGRL, domani un certificatore dovrà certificare con la medesima DGRL e logicamente il risultato dovrebbe essere identico se nel frattempo non sono state fatte varianti al progetto e/o modifiche alla procedura.
Il problema è che fino ad oggi avevamo l'alibi di dire che la exL10 era calcolata con norme diverse mentre l'ACE era fatto con norme regionali, da ottobre questo alibi è svanito quindi se i risultati sono differenti uno dei due ha sbagliato o entrambi, di certo tutti e due (progettista e certificatore) non possono avere ragione.
Un altro problema è che se il mio eph dell'ace è superiore a quello limite imposto nella exL10 è palese che il costruttore ha commesso un illecito, fino ad oggi ci siamo sempre disinteressati del risultato dell'ace se non per un problema d'immagine.
Come la risolvete questa situazione voi?

Il file (xml) del progettista viene consegnato al certificatore, il quale, effettuati tutti gli opportuni controlli, valuterà se utilizzare il file al 100% oppure se utilizzarlo parzialmente, oppure non utilizzarlo.
E' evidente che tutti i componenti, opachi e finestrati, definiti in fase di progetto (e conformi alla normativa) nonchè i dati relativi all'impianto termico, sono completamente rintracciabili, dai documenti progettuali, sono tutti a disposizione del certificatore. Quindi i dati di input sono i medesimi per il progetto e la certificazione.
Perchè dovrebbero dare risultati diversi?
Diversa è al situazione se durante la costruzione, qualcuno bara ..... non è detto che sia sempre colpa del costruttore ....
Infine , il certificatore, che viene nominato all'inizio dei lavori, qualche controllo in cantiere, dovrà farlo ...

Una annotazione: tutte le relazioni ex L 10 (ante norma regionale) erano tutte conformi ... chissa perchè poi, emergevano problemi di umidità .... e la colpa non era certo causata dalle diverse norme ....

gfrank

Non è solo un problema d'avere il file xml del certificatore. Oggi, cosa che non capitava con la vecchia procedura, il certificatore deve verificare l'effettività di quello posato quindi "fregarsene" del progetto e certificare il costruito. E' palese che il costruttore non rispetti per filo e per segno il progetto, vuoi per diversità di prodotti, vuoi per problematiche pratiche. Il mio dubbio è cosa succede se l'eph limite è 100 il progeto prevede 99 e la nella certificazione viene 101, il costruttore ha fatto un illecito?

[gfrank]

....

Non è solo un problema d'avere il file xml del certificatore. Oggi, cosa che non capitava con la vecchia procedura, il certificatore deve verificare l'effettività di quello posato quindi "fregarsene" del progetto e certificare il costruito. E' palese che il costruttore non rispetti per filo e per segno il progetto, vuoi per diversità di prodotti, vuoi per problematiche pratiche. Il mio dubbio è cosa succede se l'eph limite è 100 il progeto prevede 99 e la nella certificazione viene 101, il costruttore ha fatto un illecito?

Non sono del tuo parere ...
La U delle strutture e dei componenti finestrati, definiti in fase di progetto, (e naturalmente certificate sui materiali utilizzati durante la costruzione) nonche le schede tecniche di tutti gli altri componenti (impianto, ecc..) sono la base del lavoro . Se queste sono state calcolate secondo le norme UNI, oppure con i valori certificati nelle schede tecniche del prodotto, devono essere utilizzate anche per l'ACE. Lo stesso vale per tutti gli altri dati tecnici.
Il cerfificatore, deve fare tutti i controlli che ritiene opportuno, ma nel calcolo di una U, partendo da "lambda" e "spessori" ugluali, non credo che otterrà valori diversi ...
Premesso che durante la costruzione, ogni componente della filiera lavori con "coscenza", (se ipotizziamo che qualcuno voglia operare in modo fraudolento, è un altro discorso....) le uniche variabili sono le misure metriche, ma queste hanno una tolleranza che è prevista anche dalla Regione nella DGR relativa alle modalità di controllo.

[gfrank]

I risultati diversi dervivao da aggiornamenti continui al software, da ipotesi diverse per modellizzare lo stesso sistema, da computer diversi.. , da crash del programma continui....
Mi psiace, ma a più operatori sta succedendo che lo stesso file xml caricato d macchine diverse dia comportamenti diversi...
Siamo in un afase sperimentale penosa.

Per il discorso condensa, permettimi, ma il cened non l averifica assolutamente, piuttosto è più facile pensare che se ha dovuto mettere un elevato spessore di isolamento esterno, anche senza usare il regolo calcolatore, di condensa non se ne formerà mai.

Per il resto continuano i problemi ....

Dalla mia esperienza, i medesimi file, elaborati su diverse macchine (desktop e portatile) con la medesima versione del Cened, mi hanno sempre dato i medesimi risultati di elaborazione (Attenzione: non entro nel merito del valore elaborato dal software Cened .... è un altro discorso ...)
Comunque, dimostrato che i valori di input sono i medesimi (con le tolleranze previste - c.f.r. DGR) ritengo che nessuno possa imputare al tecnico un diverso risultato, se avvenuto in conseguenza di errori di elaborazione del sw ...

In merito alla "condensa" il mio esempio era un "commento" sarcastico che forse non sono riusito ad esprimere ....
Intendevo dire che a fronte dell'utilizzo di sw "collaudati", spesso, a fronte di una "verifica" positiva del calcolo, successivamente si riscontrano problemi.
Quindi, assodato che il sw elaborava in modo corretto, evidentemente gli "errori" erano da imputare al tecnico.
In sintesi: un buon sw non sempre riconduce a risultati corretti, se il tecnico non è all'altezza .... Questo concetto è stato più volte ribadito in diverse discussioni del forum ...

[jerryluis]

Sto seguendo il tuo consiglio, ho messo un impianto a pavimento facendolo con il ricircolo ACS! Ho vinto il premio miglior interpretazione dell'efficienza cened+

Mi sento ORGOGLIONE!

Io non progetto con questa porcheria!

[SapereLibero]

Per gfrank: Ripeto la mia domanda perchè non ho capito se mi hai risposto:
Il mio dubbio è cosa succede se l'eph limite è 100 il progeto prevede 99 e la nella certificazione viene 101, il costruttore ha fatto un illecito?

Settimana scorsa mi mandano una exL10 con relativa asseverazione del DL. Poi mi dicono ne il solare non lo hanno messo, che l'isolamento al posto di 8cm hanno posato il 6cm e che gli infissi non sono quelli previsti ma nemmeno si avvicinano. Ora io come certificatore non è che mi interessi molto, cioè certifico quello che vedo e da parte mia non commetto nessun illecito, ma il comune cosa dice? controlla? deve controllare?

[jerryluis]

Per gfrank: Ripeto la mia domanda perchè non ho capito se mi hai risposto:
Il mio dubbio è cosa succede se l'eph limite è 100 il progeto prevede 99 e la nella certificazione viene 101, il costruttore ha fatto un illecito?

Settimana scorsa mi mandano una exL10 con relativa asseverazione del DL. Poi mi dicono ne il solare non lo hanno messo, che l'isolamento al posto di 8cm hanno posato il 6cm e che gli infissi non sono quelli previsti ma nemmeno si avvicinano. Ora io come certificatore non è che mi interessi molto, cioè certifico quello che vedo e da parte mia non commetto nessun illecito, ma il comune cosa dice? controlla? deve controllare?

A te come ad ogni libero professionista sul mercato libero succede questo: Operi correttamente non incassi la parcella e l aprendi nel C..lo!
Il costruttore ti infangherà e non lavori più perchè ci saranno altri colleghi più accondiscendenti che certificheranno 20 cm. di isolamento e infissi di qualità!
Sfido chiunque a contestare la prestazione di un serramento una volta presentato una dichiarazione di qualsiasi costruttore...

[gfrank]

Per gfrank: Ripeto la mia domanda perchè non ho capito se mi hai risposto:
Il mio dubbio è cosa succede se l'eph limite è 100 il progeto prevede 99 e la nella certificazione viene 101, il costruttore ha fatto un illecito?

Settimana scorsa mi mandano una exL10 con relativa asseverazione del DL. Poi mi dicono ne il solare non lo hanno messo, che l'isolamento al posto di 8cm hanno posato il 6cm e che gli infissi non sono quelli previsti ma nemmeno si avvicinano. Ora io come certificatore non è che mi interessi molto, cioè certifico quello che vedo e da parte mia non commetto nessun illecito, ma il comune cosa dice? controlla? deve controllare?

N.B. Stiamo parlando di nuova costruzione, vero?
Prima domanda : come mai non hai avuto l'incarico all'inizio dei lavori?

Risposta:

E' evidente che a fronte di una situazione, come quella da te prospettata, che c'è un dolo!
Premesso che il progetto sia conforme alle norme di legge, è evidente che ne l'impresa, ne il DL hanno ottemperato al rispetto del progetto.
Tu hai ricevuto l'incarico dal committente, fai presente allo stesso committente che, secondo la DGR 14... (non ricordo il numero) ci sono delle sanzioni per le dichiarazioni non conformi, anche molto pesanti in termini economici, e che viene invalidata anche l'agibilità del fabbricato!
Non ha importanza chi controlla o non controlla.
Nei tuoi panni, mi comporterei cosi:
- richiesta di copia della relazione ex L. 10 firmata dal progettista, dove si possono rilevate i dati tecnici di strutture, impianti, ecc..
- richiesta di tutta la documentazione tecnica (certificati e/o schede/dati tecnici) inerente i materiali/impianti utilizzati
- righiesta dell'asseverazione del DL
(N.B. = Documenti, che sono già in tuo possesso)
- dopo aver redatto l'ACE in conformità alla DGR, prima di trasmetterlo al catasto energetico e al proptocollo comunale, farei una relazione al committente, completa degli allegati di cui sopra, e dei rilievi da te eseguiti che contraddicono la documentazione a te fornita, informandolo delle non conformità individuate.
In base alla risposta del committente, comportati di conseguenza:
- se al committente non importa niente (... ne dubito...) completa il deposito dell'ACE; in caso di verifica da parte del Cestec (o da qualsiai altro) hai operato correttamente, e non ti possono "accusare" di nulla;
- se il committente ti dice di "chiudere un occhio", fatti pagare il lavoro eseguito sino ad adesso ( e non completare la procedura);
- se, come presumo, ci sarà un incontro con progettista/DL/Impresa, per "verificare" la situazione, fai presente le tue conclusioni, e come credo ci sarà una verifica "generale".
(Es. L'impresa potrebbe aver utilizzato i 6 cm perchè così era scritto nel capitolato, poi bisognerà verificare chi ha redatto il capitolato ...)
In qualunque caso , verificata la correttezza del tuo lavoro, ti metti un una botte di ferro ...
P.S. tutte le comunicazione inviale per iscritto al committente ed a eventuali altri soggetti: progettista, DL, Impresa, ecc..

Durante un lavoro, del quale sono stato nominato certificatore, dopo la posa dei primi materiali, ho fatto presente al committente che i materiali utilizzati e le modalità di posa non erano conformi alle norme regionali. Ho evidenziato le sanzioni e le conseguenze, e tutti gli attori della filiera costruttiva, hanno apportato le dovute correzioni al proprio modo di operare.
Il progettista mi ha detto, alla presenza del committente, che se ne fregava del sw della regione, alla fine ha ripetuto i calcoli utilizzando il sw Cened e facendo rientrare il valore nella norma regionale, ed a catena, tutti si sono adeguati ...

[gfrank]

....
A te come ad ogni libero professionista sul mercato libero succede questo: Operi correttamente non incassi la parcella e l aprendi nel C..lo!
Il costruttore ti infangherà e non lavori più perchè ci saranno altri colleghi più accondiscendenti che certificheranno 20 cm. di isolamento e infissi di qualità! ...

Ho sempre premesso, al committente, in fase di conferimento dell'incarico, che il mio modo di operare non era quello: qualche incarico non l'ho preso (e non mi interessava) altri mi sono stati conferiti ....

....

Sfido chiunque a contestare la prestazione di un serramento una volta presentato una dichiarazione di qualsiasi costruttore...

Certo non la puoi contestare, ma quantomeno la certificazione deve essere conforme, deve riferirsi al un prodotto/modello specifico, redatta in conformità alle norme, e per ogni singolo serramento (o gruppi delle medesime dimensioni e tipologia).

P.S. Non ritengo che i vari produttori nazionali producano certificazioni false.

Se ti riferisci al "falegname" artigiano, ho sempre richiesto la certificazione del vetro e del telaio. Diversamente, se le certificazioni non erano adeguate, ho utilizzato i valori previsti dalle norme UNI

[jerryluis]

Si torna sempre al solito vecchio adagio: Il piccolo puffo decide di lavorare seriamente fa le verifiche che ritiene corrette e coerenti con la propria deontologia.
Il grande puffo fa quel c.. che gli pare: 4 kg. di carta come il suo concorrente e via ...
Tanto sul mercato ci sta chi sa far apparire il rapporto costi/prestazioni apparenti migliori.
Un sistema di verifica pratica sembra faccia paura oppure sto sbagliando qualcosa?
Possiamo dirci tante belle intenzioni, ma dover fare da spettatori a ciò che è palesemente scorretto, semplicemnte ci dequalifica.

[SapereLibero]

Ripeto, il costruttore mi dice di certificare il reale (senz apannelli ecc..) che è ben diverso dal progetto che ho in mano. E' palese che il DL ha firmato un falso (fine lavori e asseverazioni ai progetti) però sembra che a nessuno importi se non a me. Io penso che non commetto illeciti perchè di fatto certifico quello che vedo, ma non vorrei che un giorno il comune dica "ma perchè nella certificazione non c'è il solare e l'eph è 150 al posto di 100 previsto in legge10?".

[ilverga]

Ripeto, il costruttore mi dice di certificare il reale (senz apannelli ecc..) che è ben diverso dal progetto che ho in mano. E' palese che il DL ha firmato un falso (fine lavori e asseverazioni ai progetti) però sembra che a nessuno importi se non a me. Io penso che non commetto illeciti perchè di fatto certifico quello che vedo, ma non vorrei che un giorno il comune dica "ma perchè nella certificazione non c'è il solare e l'eph è 150 al posto di 100 previsto in legge10?".

Il Comune che dica pure quello che vuole...anzi, è auspicabile che lo faccia magari sanzionando pure, così la prossima volta quel costruttore ci pensa su 2 volte prima di fare ancora di testa sua!!
L'unica cosa di certo che c'è è che tu non hai nulla da temere se certifichi la reale realizzazione...

[SapereLibero]

E' quello che penso, il problema in questo caso è meno evidente visto che io non sono il certificatore nominato alla richiesta di concessione, non so nemmeno chi sia o se ci sia un nominato. Ma se fossi stato a conoscenza del cantiere fin dall'inizio, io avrei dovuto vigilare? E in che termini e con quali autorità? Il solo fatto di sapere che il DL ha firmato un falso mi obbliga a qualche cosa. Insomma io prevedo che gli avvocati avranno un bel da fare con le certificazioni.

[gfrank]

Se tu fossi stato incricato all'inizio dei lavori, la tua "vigilanza" è connessa alla correttezza dei dati che usi per l'input, cioè al controllo dei materiali e spessori con unico fine da utilizzare per la redazione dell'ACE.
Se qualcuno ha firmato un falso, non è tuo compito segnalare a chicchessia, salvo a mio parere, per deontologia professionale segnalarlo al tuo committente (che però nel tuo caso, come dici, è anche quello che non ha rispettato materiali e spessori).

Il merito al contenzioso legale, nel caso di dichiarazioni mendaci, la situazione si allinea alla casistica propria "delle dichiarazioni mendaci", come in altre tipologia delle dichiarazioni "fasulle" .
Bisognerà invece capire, nel caso in cui tutti i soggetti abbiano operato correttamente, il vero "valore" del risultato di calcolo prodotto dalla procedura Lombarda, quando ad esempio, inserendo un circuito di ricircolo dell'ACS : da una ipotetica classe B (senza circuito di ricircolo) si fisce in A+ (con il circuito di ricircolo)

[simcat]

Scusate se mi intromettop in questa discussione: la "follia" del ricircolo non è imputabile solo alla procedura lombarda, ma anche a quella nazionale.
Sto facendo una verifica dell'Epi con procedura nazionale e con programma "certificato CTI" perchè il cliente vuol sapere se con gli interventi rientra nel comma 344 per le detrazioni. Sono rimasto "basito" nel vedere come "smanettando" con il tubo di ricircolo ACS cambi il valore di Epi. Ovvero senza ricircolo non rientro nel 344 (20% in meno di Epi limite) mentre inserendo il ricircolo ACS si ed aumentando la lunghezza è "divertentissimo" vedere come cambia l'Epi.
O sono impazzito io, oppure qualcosa non torna.......

P.S. adesso ricontrollo il tutto nuovamente con la speranza magari di aver sbagliato qualcosa nell'inserimento dei dati.