Valori di trasmittanza e UNI 13163
Moderatore: Edilclima
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Valori di trasmittanza e UNI 13163
Salve.
Un dubbio forse semplice da risolvere.
Di solito, quando mi arriva una scheda tecnica di un materiale io applico la maggiorazione della UNI 10351. Questa cosa mi è stata "contestata" da un venditore di pannelli EPS, dicendomi che il loro valore è già quello da usare per le verifiche, poichè è stato calcolato secondo la UNI 13163.
Avete qualche illustre parere?
Grazie!
Marco
Un dubbio forse semplice da risolvere.
Di solito, quando mi arriva una scheda tecnica di un materiale io applico la maggiorazione della UNI 10351. Questa cosa mi è stata "contestata" da un venditore di pannelli EPS, dicendomi che il loro valore è già quello da usare per le verifiche, poichè è stato calcolato secondo la UNI 13163.
Avete qualche illustre parere?
Grazie!
Marco
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Se sei in Lombardia puoi usare i dati della scheda tecnica (è sbagliato ma lo dice il Cened vedi: http://www.cened.it/forum/-/message_boa ... age/282362).
Se sei in altre Regioni normate con Delibere autonome, non lo so. Se sei nell'Italia libera devi usare la UNI 10351.
Se sei in altre Regioni normate con Delibere autonome, non lo so. Se sei nell'Italia libera devi usare la UNI 10351.
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
cerca in altri post
ma se hai il valore da norma di prodotto la 10351 dice che puoi usare quello
ma se hai il valore da norma di prodotto la 10351 dice che puoi usare quello
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
????girondone ha scritto:cerca in altri post
ma se hai il valore da norma di prodotto la 10351 dice che puoi usare quello
Per_Corsi su LEGGE 10 + bozza DM REQUISITI minimi, Termotecnica, VMC, Ponti termici https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
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Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
mmm.
io purtroppo non ho la UNI 13163, pertanto non so cosa dica la norma 13163 (tanto meno quella del 2009)...
se fosse così, allora ha ragione il venditore... se mi dà un valore "certificato" uni 13163 lo devo prendere e usare brutalmente?
grazie mille!
(ps: avevo cercato nei post, ma forse non con le parole chiave giuste...)
è questo quello a cui ti riferisci?1. Scopo e campo di applicazione
[...]Questa norma deve essere impiegata quando non esistano norme specifiche per il materiale considerato.
io purtroppo non ho la UNI 13163, pertanto non so cosa dica la norma 13163 (tanto meno quella del 2009)...
se fosse così, allora ha ragione il venditore... se mi dà un valore "certificato" uni 13163 lo devo prendere e usare brutalmente?
grazie mille!
(ps: avevo cercato nei post, ma forse non con le parole chiave giuste...)
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
esatto
avevo anche chiesto ad anit
e diconoi che nella revisione della norma
lo specificheranno ancora meglio
avevo anche chiesto ad anit
e diconoi che nella revisione della norma
lo specificheranno ancora meglio
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Spero di aver capito l'approccio da tenere per la scelta del valore di conduttività.
Allora, il 192 ci obbliga ad usare la 10351.
Al momento la 10351 attuale dice che i valori in essa contenuti non si adoperano se sono presenti norme di prodotto.
E fin qui, ci siamo.
I produttori dei materiali però, si scordano di citare (e di fornire i dati necessari) la norma 10456:2008, che tratta dei valori di conduttività dichiarati (DI LABORATORIO) e dei valori di PROGETTO.
Analogamente al coefficiente "m" della 10351, vengono utilizzati dei coefficienti di correzione del valore dichiarato, in relazione alla temperatura e all'umidità di utilizzo e all'invecchiamento (quest'ultimo coefficiente si usa se non è già inglobato nelle norme di prodotto).
Ed ecco che i valori miracolosi (magari ottenuti su provini disidratati) tornano a essere terrestri. Come visibile sul grafico allegato.
E attenzione, l'umidità relativa non è quella dell'aria ambiente, ma quella legata alla pressione di vapore locale.
Quindi tutti i materiali naturali e direi anche il poliuretano sono soggetti a notevoli incrementi di conducibilità in opera.
Altro aspetto su cui riflettere è la reazione al fuoco dei materiali. Molti di essi sono in classe E, altri addirittura in classe F.
Allora, il 192 ci obbliga ad usare la 10351.
Al momento la 10351 attuale dice che i valori in essa contenuti non si adoperano se sono presenti norme di prodotto.
E fin qui, ci siamo.
I produttori dei materiali però, si scordano di citare (e di fornire i dati necessari) la norma 10456:2008, che tratta dei valori di conduttività dichiarati (DI LABORATORIO) e dei valori di PROGETTO.
Analogamente al coefficiente "m" della 10351, vengono utilizzati dei coefficienti di correzione del valore dichiarato, in relazione alla temperatura e all'umidità di utilizzo e all'invecchiamento (quest'ultimo coefficiente si usa se non è già inglobato nelle norme di prodotto).
Ed ecco che i valori miracolosi (magari ottenuti su provini disidratati) tornano a essere terrestri. Come visibile sul grafico allegato.
E attenzione, l'umidità relativa non è quella dell'aria ambiente, ma quella legata alla pressione di vapore locale.
Quindi tutti i materiali naturali e direi anche il poliuretano sono soggetti a notevoli incrementi di conducibilità in opera.
Altro aspetto su cui riflettere è la reazione al fuoco dei materiali. Molti di essi sono in classe E, altri addirittura in classe F.
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Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
tempo fa avevoetto questo che può essere utile
http://www.epsass.it/documenti/isolamen ... bda_Ro.pdf
a memoria direi che se si ha il certificato da norma di prodotto che indica il lamdad si può usrae quello
http://www.epsass.it/documenti/isolamen ... bda_Ro.pdf
a memoria direi che se si ha il certificato da norma di prodotto che indica il lamdad si può usrae quello
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Il documento dell'AIPE è esauriente e contiene anche qualche tabella della 10456 dove ci sono i coefficienti di umidità (incompleti e validi fino a un certo quantitativo di assorbimento di umidità).
Grazie girondone.
Però non si devono usare i valori dei produttori. Quelli sono i dati di partenza, da correggere poi con i coefficienti della 10456. E il parametro critico che fa salire il valore dichiarato è l'umidità. Quasi in linea con il coefficiente "m" della 10351.
Grazie girondone.
Però non si devono usare i valori dei produttori. Quelli sono i dati di partenza, da correggere poi con i coefficienti della 10456. E il parametro critico che fa salire il valore dichiarato è l'umidità. Quasi in linea con il coefficiente "m" della 10351.
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
oh! mamma!
non riesco più a stare dietro a questo argomento!
credevo di essermi chiarito abbastanza a suo tempo!
prova però a leggere l'art a pag 7
http://www.poliuretano.it/file%20pdf/pu2_2008.pdf
mi pare che a pag 9 chiarisca che lamdad va bene così com'è perchè è già corretto...
ps: è passato un pò di tempo da quando ho cercato di chiarirmi le idee su questo argomento
non riesco più a stare dietro a questo argomento!
credevo di essermi chiarito abbastanza a suo tempo!
prova però a leggere l'art a pag 7
http://www.poliuretano.it/file%20pdf/pu2_2008.pdf
mi pare che a pag 9 chiarisca che lamdad va bene così com'è perchè è già corretto...
ps: è passato un pò di tempo da quando ho cercato di chiarirmi le idee su questo argomento
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
avevo sicuramnet leto anche questo
http://www.poroton.it/user/articoli/n58 ... isica1.asp
http://www.poroton.it/user/articoli/n58 ... isica1.asp
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Combacia con quello che ho già detto. Si parla sempre di conduttività dichiarata. Nel caso del poliuretano schiumato non c'è ancora la norma, e allora il produttore vorrebbe appoggiarsi al progetto di norma di prodotto, ma sempre per il valore DICHIARATO.
Da notare che il fattore di invecchiamento (uno dei tre coefficienti correttivi della 10456) per i prodotti un poliuretano di solito è già considerato nel valore dichiarato, e quindi per arrivare al valore di progetto basta applicare il correttore di temperatura e il correttore di umidità.
Stesso discorso per il laterizio (a volte provato a secco e identificato con "lambda dry").
Quindi:
Lambda dichiarato (norma di prodotto) x Ft x Fu x Fa (10456) = Lambda di progetto
Poi non c'è dubbio che l'evoluzione tecnologica ci sia stata, ma come dicevo prima senza miracoli.
Da notare che il fattore di invecchiamento (uno dei tre coefficienti correttivi della 10456) per i prodotti un poliuretano di solito è già considerato nel valore dichiarato, e quindi per arrivare al valore di progetto basta applicare il correttore di temperatura e il correttore di umidità.
Stesso discorso per il laterizio (a volte provato a secco e identificato con "lambda dry").
Quindi:
Lambda dichiarato (norma di prodotto) x Ft x Fu x Fa (10456) = Lambda di progetto
Poi non c'è dubbio che l'evoluzione tecnologica ci sia stata, ma come dicevo prima senza miracoli.
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
OK
qui servirebbe un bel riassunto magari in un post nuovo con i riferimenti da mettere sotto il naso ai costruttori imprese ecc...
(il problema che poi i lavori si fanno prima e le leggi10 dopo... con tutte leconseguenze!)
la 10456 2008 in più è in inglese....
qui servirebbe un bel riassunto magari in un post nuovo con i riferimenti da mettere sotto il naso ai costruttori imprese ecc...
(il problema che poi i lavori si fanno prima e le leggi10 dopo... con tutte leconseguenze!)
la 10456 2008 in più è in inglese....
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Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
ho trovato questo articolo, letto al volo e con un occhio solo
ma mi pare abbastanza esauriente... che dite?
http://www.poroton.it/user/articoli/n58 ... isica1.asp
grazie a tutti!
marco

http://www.poroton.it/user/articoli/n58 ... isica1.asp
grazie a tutti!
marco
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
guarda qualche post più in sù...


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Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
uh! scusa!!! avevo guardato i link precedenti... ma quello mi era sfuggito!
confermo che mi pare che la trattazione sia proprio esaustiva...
grazie e mi scuso ancora
saluti
marco
confermo che mi pare che la trattazione sia proprio esaustiva...
grazie e mi scuso ancora

saluti
marco
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
figurati! scherzavo...
devo rileggerlo anche io
ciao
devo rileggerlo anche io
ciao
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Molto meglio questo documento linkato da girondone.girondone ha scritto:tempo fa avevoetto questo che può essere utile
http://www.epsass.it/documenti/isolamen ... bda_Ro.pdf
Nell'articolo sul poroton infatti si lancia il sasso e poi si nasconde la mano.
Mancano le importantissime tabelle della 10456 sui materiali isolanti a partire delle quali si possono determinare i valori dei coefficienti correttivi dell'umidità.
Da notare il valore elevato dei parametri fpsi (6) per poliuretano e sughero rispetto ad altri materiali (4 per polistirene espanso e 2,5 per estruso) e i limiti di validità.
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Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Mi diverte questa storia, una volta al mese salta fuori questo argomento!
Per la situazione è sempre molto semplice:
1) La legge 10/91 fa riferimento alla 10351: quindi devo utilizzare quella.
2) La UNI 10351 : è vero che dice all'art.1 che deve essere utilizzata quando non esistono norme specifiche per il materiale considerato ma è anche vero che alla nota dell'art.1 dice: una sola prova di laboratorio non fornisce al progettista informazioni circa i valori medi e circa la dispersione della produzione; inlotre all'art.4.6 osservazioni parla chiaramenti di conduttività apparente, dati misurati in laboratorio e maggiorazioni "M". Il fatto è che il tutto non è tanto chiaro anche perchè la Norma poverina è del 1994!
4) Utilizzare un valore certificato di laboratorio per fare calcoli di energia significa pensare che le caratteristiche di quel materiale rimangano invariate per SEMPRE NEI SECOLI, che non abbia avuto nessun danno dovuto al trasporto, alla posa in opera, all'assorbimento dell'acqua alla radiazione del sole ecc. ma che dal laboratorio "PLUF" è stato teletrasportato in opera come cappotto della mia casa, fine.
3) Ripeto come più volte ho detto: utilizzare certificati dei produttori può andare bene perchè sono prove di laboratorio secondo uni, MA NON può andare bene per i calcoli di ENERGIA secondo la Legge 10/91 per tutto quello sopra detto!
Un poliuretano ha un coefficiente "m" di circa il 30%-40% secondo la UNI 10351 (ed è corretto avete mai visto un poliuretano che ha assorbito umidità durante l'esecuzione
). Ora utilizzare un poliuretano con lambda di laboratorio 0.025 e inserirlo nei calcoli per l'energia fate pure!
4) Per girondone: ma ti fidi così cecamente di quello che ti ha detto ANIT?
5) In fine: io utilizzo i certificati dei produttori, cerco nella UNI 10351 il materiale più simile, (soprattutto come densità) lo copio, correggo i dati con quelli del certificato del produttore, ma poi al Lambda del certificato applico la maggiorazione "m" del materiale simile della UNI 10351.
Per la situazione è sempre molto semplice:
1) La legge 10/91 fa riferimento alla 10351: quindi devo utilizzare quella.
2) La UNI 10351 : è vero che dice all'art.1 che deve essere utilizzata quando non esistono norme specifiche per il materiale considerato ma è anche vero che alla nota dell'art.1 dice: una sola prova di laboratorio non fornisce al progettista informazioni circa i valori medi e circa la dispersione della produzione; inlotre all'art.4.6 osservazioni parla chiaramenti di conduttività apparente, dati misurati in laboratorio e maggiorazioni "M". Il fatto è che il tutto non è tanto chiaro anche perchè la Norma poverina è del 1994!
4) Utilizzare un valore certificato di laboratorio per fare calcoli di energia significa pensare che le caratteristiche di quel materiale rimangano invariate per SEMPRE NEI SECOLI, che non abbia avuto nessun danno dovuto al trasporto, alla posa in opera, all'assorbimento dell'acqua alla radiazione del sole ecc. ma che dal laboratorio "PLUF" è stato teletrasportato in opera come cappotto della mia casa, fine.
3) Ripeto come più volte ho detto: utilizzare certificati dei produttori può andare bene perchè sono prove di laboratorio secondo uni, MA NON può andare bene per i calcoli di ENERGIA secondo la Legge 10/91 per tutto quello sopra detto!
Un poliuretano ha un coefficiente "m" di circa il 30%-40% secondo la UNI 10351 (ed è corretto avete mai visto un poliuretano che ha assorbito umidità durante l'esecuzione

4) Per girondone: ma ti fidi così cecamente di quello che ti ha detto ANIT?
5) In fine: io utilizzo i certificati dei produttori, cerco nella UNI 10351 il materiale più simile, (soprattutto come densità) lo copio, correggo i dati con quelli del certificato del produttore, ma poi al Lambda del certificato applico la maggiorazione "m" del materiale simile della UNI 10351.
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
E direi che così facendo hai operato da tecnico scrupoloso. Concordo.
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
nicorovoletto ha scritto:Mi diverte questa storia, una volta al mese salta fuori questo argomento!
Per la situazione è sempre molto semplice:
1) La legge 10/91 fa riferimento alla 10351: quindi devo utilizzare quella.
2) La UNI 10351 : è vero che dice all'art.1 che deve essere utilizzata quando non esistono norme specifiche per il materiale considerato ma è anche vero che alla nota dell'art.1 dice: una sola prova di laboratorio non fornisce al progettista informazioni circa i valori medi e circa la dispersione della produzione; inlotre all'art.4.6 osservazioni parla chiaramenti di conduttività apparente, dati misurati in laboratorio e maggiorazioni "M". Il fatto è che il tutto non è tanto chiaro anche perchè la Norma poverina è del 1994!
4) Utilizzare un valore certificato di laboratorio per fare calcoli di energia significa pensare che le caratteristiche di quel materiale rimangano invariate per SEMPRE NEI SECOLI, che non abbia avuto nessun danno dovuto al trasporto, alla posa in opera, all'assorbimento dell'acqua alla radiazione del sole ecc. ma che dal laboratorio "PLUF" è stato teletrasportato in opera come cappotto della mia casa, fine.
3) Ripeto come più volte ho detto: utilizzare certificati dei produttori può andare bene perchè sono prove di laboratorio secondo uni, MA NON può andare bene per i calcoli di ENERGIA secondo la Legge 10/91 per tutto quello sopra detto!
Un poliuretano ha un coefficiente "m" di circa il 30%-40% secondo la UNI 10351 (ed è corretto avete mai visto un poliuretano che ha assorbito umidità durante l'esecuzione). Ora utilizzare un poliuretano con lambda di laboratorio 0.025 e inserirlo nei calcoli per l'energia fate pure!
4) Per girondone: ma ti fidi così cecamente di quello che ti ha detto ANIT?
5) In fine: io utilizzo i certificati dei produttori, cerco nella UNI 10351 il materiale più simile, (soprattutto come densità) lo copio, correggo i dati con quelli del certificato del produttore, ma poi al Lambda del certificato applico la maggiorazione "m" del materiale simile della UNI 10351.
quoto tutto
ma purtroppo qui si lavora sempre al contrario!
dell'anit mi fido.....
devo rileggermi bene quel documento.....
grazie cmq
PS. mi pareva di ricordare che il lamnda d fosse già "corretto"
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Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
secondo me basta leggere la tabella a pag. 7 del documento AIPE
Non ho paura della mia ignoranza, anzi, l'affronto ogni giorno!
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Mentre il risultato finale è lo stesso (la conduttività di progetto non è quella dei certificati), non lo è il metodo. E credo che adesso dovrebbe essere stato ben definito.
Tieni conto poi che il valore dichiarato è testato su diversi campioni, quindi la nota che citi della 10351 è superata dalle norme di prodotto e non opponibile.
Nei calcoli progettuali va quindi evidenziato lo schema "Dichiarato+10456=Progetto" (cosa che nelle nostre relazioni e nei software di calcolo non compare, e che non sarebbe male poter inserire i coefficienti correttivi della 10456). Con questo approccio si torna a un confronto tecnico solo sui coefficienti e non sui certificati.
Quindi è il metodo che mancava.
Con questo approccio sei attaccabile dalle ditte (supportate dai produttori) o dal tuo cliente, che ti portano i certificati di prodotto e la nota della 10351 e ti propongono riduzioni di spessore.nicorovoletto ha scritto:Per la situazione è sempre molto semplice:
1) La legge 10/91 fa riferimento alla 10351: quindi devo utilizzare quella.
2) La UNI 10351 : è vero che dice all'art.1 che deve essere utilizzata quando non esistono norme specifiche per il materiale considerato ma è anche vero che alla nota dell'art.1 dice: una sola prova di laboratorio non fornisce al progettista informazioni circa i valori medi e circa la dispersione della produzione; inlotre all'art.4.6 osservazioni parla chiaramenti di conduttività apparente, dati misurati in laboratorio e maggiorazioni "M". Il fatto è che il tutto non è tanto chiaro anche perchè la Norma poverina è del 1994!
Tieni conto poi che il valore dichiarato è testato su diversi campioni, quindi la nota che citi della 10351 è superata dalle norme di prodotto e non opponibile.
Nei calcoli progettuali va quindi evidenziato lo schema "Dichiarato+10456=Progetto" (cosa che nelle nostre relazioni e nei software di calcolo non compare, e che non sarebbe male poter inserire i coefficienti correttivi della 10456). Con questo approccio si torna a un confronto tecnico solo sui coefficienti e non sui certificati.
Quindi è il metodo che mancava.
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
buon giorno
riguardo a questo spinoso argomento
per caso qualcuno parteciperà a questo?
http://www.giordano.it/p1-c186-t2-novit ... ilizia.php
sarebbe forse un occasione per fare un pò di chiarezza...
io non riesco sicuramente a partecipare se qualcuno va sarebbe molto molto gentile se esponesse questi discorsi e riportasse le risposte ricevute
giusto per fare le cose giuste e non far torto ne ai clienti ne ai produttori di materiali ne a noi stessi....
riguardo a questo spinoso argomento
per caso qualcuno parteciperà a questo?
http://www.giordano.it/p1-c186-t2-novit ... ilizia.php
sarebbe forse un occasione per fare un pò di chiarezza...
io non riesco sicuramente a partecipare se qualcuno va sarebbe molto molto gentile se esponesse questi discorsi e riportasse le risposte ricevute
giusto per fare le cose giuste e non far torto ne ai clienti ne ai produttori di materiali ne a noi stessi....
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
vorrei farmi un foglio excel per calcolare velocemente le trasmittanze di progetto, ma non capisco nella 10456 cosa sia riferito al progettista e cosa si riferito alla certificazione del prodotto da parte del produttore. Guardando gli esempi sembra di capire che siano da applicare per ricavare la trasmittanza di progetto a partire dai risultati di misura delle prove. Mi chiarisci questo punto?Spd ha scritto:Mentre il risultato finale è lo stesso (la conduttività di progetto non è quella dei certificati), non lo è il metodo. E credo che adesso dovrebbe essere stato ben definito.
Con questo approccio sei attaccabile dalle ditte (supportate dai produttori) o dal tuo cliente, che ti portano i certificati di prodotto e la nota della 10351 e ti propongono riduzioni di spessore.nicorovoletto ha scritto:Per la situazione è sempre molto semplice:
1) La legge 10/91 fa riferimento alla 10351: quindi devo utilizzare quella.
2) La UNI 10351 : è vero che dice all'art.1 che deve essere utilizzata quando non esistono norme specifiche per il materiale considerato ma è anche vero che alla nota dell'art.1 dice: una sola prova di laboratorio non fornisce al progettista informazioni circa i valori medi e circa la dispersione della produzione; inlotre all'art.4.6 osservazioni parla chiaramenti di conduttività apparente, dati misurati in laboratorio e maggiorazioni "M". Il fatto è che il tutto non è tanto chiaro anche perchè la Norma poverina è del 1994!
Tieni conto poi che il valore dichiarato è testato su diversi campioni, quindi la nota che citi della 10351 è superata dalle norme di prodotto e non opponibile.
Nei calcoli progettuali va quindi evidenziato lo schema "Dichiarato+10456=Progetto" (cosa che nelle nostre relazioni e nei software di calcolo non compare, e che non sarebbe male poter inserire i coefficienti correttivi della 10456). Con questo approccio si torna a un confronto tecnico solo sui coefficienti e non sui certificati.
Quindi è il metodo che mancava.
redigere redigere redigere
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
qualcuno ha aggiornamenti sulla questione?
questo può servire?
http://www.poliuretano.it/caratteristic ... #Stabilità nel tempo delle proprietà isolanti
questo può servire?
http://www.poliuretano.it/caratteristic ... #Stabilità nel tempo delle proprietà isolanti
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
In sostanza la 10456 richiede che venga calcolato un coefficiente correttivo per le condizioni effettive di installazione del materiale, da applicarsi sul valore dichiarato (CE). Si passa quindi da DICHIARATO a PROGETTO.
I coefficienti correttivi sono per la temperatura (praticamente ininfluente nei nostri campi), per l'umidità (importantissimo per poliuretano non confinato e per tutti i materiali non sintetici) e per l'invecchiamento (alcuni materiali come il poliuretano ne tengono già conto nelle prove di prodotto e quindi nel lamdba dichiarato, vedi ultimo post di girondone).
Se vi riguardate qualche diagramma di Glaser di pareti che avete inserito nelle leggi 10, troverete che l'umidità relativa nello strato isolante (rapporto tra la pressione parziale e quella di saturazione, o graficamente la distanza tra le curve) è sempre molto elevata. L'influenza sulla trasmittanza quindi è sicuramente presente. Se si forma condensa (anche rievaporabile) il decadimento delle prestazioni è sicuramente superiore.
Veniamo alla domanda di Arkanoid.
Chi lo deve calcolare.
Io penso che in prima battuta debba essere il progettista a valutare i coefficienti correttivi, e quindi a giustificare il valore inserito nel calcolo della trasmittanza. Ovviamente deve avere a disposizione i dati, e purtroppo la norma si ferma fino a un certo quantitativo di vapore. Quindi i dati andrebbero forniti dal produttore (ma i dati che ho visto in giro guarda caso sono di prodotti che non temono l'umidità).
Poi in fase di cantiere, se la ditta vuole proporre variazioni, sarà a suo carico la giustificazione del valore del lambda DI PROGETTO del nuovo materiale.
Quindi:
Valore base (dichiarato)= produttore
Valore in progetto (progetto)= progettista
Variante (progetto)=impresa realizzatrice
Certificazione (progetto)= se ci sono i dati progettista/DL, altrimenti certificatore o misura.
Allego la tabella della 10456 con i coefficienti correttivi che compaiono a esponente nelle formule di correzione. Più è elevato il valore, più il materiale è sensibile alle variazioni.
Non sarebbe male se i software inserissero la possibilità di evidenziare tale passaggio nelle banche dati dei materiali (qualche casa lo fa ma con il coefficiente m della 10351), in modo da lasciarne traccia nella relazione L10, che altrimenti andrà modificata a mano.
I coefficienti correttivi sono per la temperatura (praticamente ininfluente nei nostri campi), per l'umidità (importantissimo per poliuretano non confinato e per tutti i materiali non sintetici) e per l'invecchiamento (alcuni materiali come il poliuretano ne tengono già conto nelle prove di prodotto e quindi nel lamdba dichiarato, vedi ultimo post di girondone).
Se vi riguardate qualche diagramma di Glaser di pareti che avete inserito nelle leggi 10, troverete che l'umidità relativa nello strato isolante (rapporto tra la pressione parziale e quella di saturazione, o graficamente la distanza tra le curve) è sempre molto elevata. L'influenza sulla trasmittanza quindi è sicuramente presente. Se si forma condensa (anche rievaporabile) il decadimento delle prestazioni è sicuramente superiore.
Veniamo alla domanda di Arkanoid.
Chi lo deve calcolare.
Io penso che in prima battuta debba essere il progettista a valutare i coefficienti correttivi, e quindi a giustificare il valore inserito nel calcolo della trasmittanza. Ovviamente deve avere a disposizione i dati, e purtroppo la norma si ferma fino a un certo quantitativo di vapore. Quindi i dati andrebbero forniti dal produttore (ma i dati che ho visto in giro guarda caso sono di prodotti che non temono l'umidità).
Poi in fase di cantiere, se la ditta vuole proporre variazioni, sarà a suo carico la giustificazione del valore del lambda DI PROGETTO del nuovo materiale.
Quindi:
Valore base (dichiarato)= produttore
Valore in progetto (progetto)= progettista
Variante (progetto)=impresa realizzatrice
Certificazione (progetto)= se ci sono i dati progettista/DL, altrimenti certificatore o misura.
Allego la tabella della 10456 con i coefficienti correttivi che compaiono a esponente nelle formule di correzione. Più è elevato il valore, più il materiale è sensibile alle variazioni.
Non sarebbe male se i software inserissero la possibilità di evidenziare tale passaggio nelle banche dati dei materiali (qualche casa lo fa ma con il coefficiente m della 10351), in modo da lasciarne traccia nella relazione L10, che altrimenti andrà modificata a mano.
- Allegati
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- MATERIALI ISOLANTI.rar
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Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
per fareun esempio
quindi
con la fibra di cellulosa di cui mi hanno fornito solo un certificato di laboratorio canadese
e della quale non esiste un materiale simile nella 10351
in pratica dovrei dire alla gente che non la può usare! a prescindere dal 55%!
almeno di intercapedini larghe come corridoi!
quindi
con la fibra di cellulosa di cui mi hanno fornito solo un certificato di laboratorio canadese
e della quale non esiste un materiale simile nella 10351
in pratica dovrei dire alla gente che non la può usare! a prescindere dal 55%!
almeno di intercapedini larghe come corridoi!
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
per Spd
per caso quelle slide fanno parte di una documentazione più ampia?
si può scaricare?
oppure
girondonechiocciolalibero.it
grazie
per caso quelle slide fanno parte di una documentazione più ampia?
si può scaricare?
oppure
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Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Mi sono perso. Totalmente.
Chi mi spiega come calcolare Fm * Fa * Ft, ovvero quel valore da moltiplicare a lambdaD per avere la conducibilità di progetto per il poliuretano con membrana ? http://www.stiferite.com/poliuretano_gt.html
Chi mi spiega come calcolare Fm * Fa * Ft, ovvero quel valore da moltiplicare a lambdaD per avere la conducibilità di progetto per il poliuretano con membrana ? http://www.stiferite.com/poliuretano_gt.html
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Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
secondo l'anpe lambdaD = lambda Progetto nel caso di progettazione a mantova (20°C interni e -5°C esterni)SuperP ha scritto:Mi sono perso. Totalmente.
mi ha detto che la UNI 10351 è in fase di revisione e sarà da usare solo come memoria storica.. per i prodotti certificati (pochi, polistirene, poliuretano, no fibre) obbligo 10456 che mi ha detto essere inapplicabile per mancanza di dati iniziali

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Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
mi ha detto che la UNI 10351 è in fase di revisione e sarà da usare solo come memoria storica..
su questo ho sentito voci contrastanti....
sulla 10456 avrai bisogno anche io di un bel "corso"....
su questo ho sentito voci contrastanti....
sulla 10456 avrai bisogno anche io di un bel "corso"....
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
La 10456 è applicabile se i produttori tirano fuori le isoterme di adsorbimento dei loro prodotti.
Altrimenti ce le dobbiamo andare a cercare in letteratura (vedi il link a IBP che avevo messo per le muffe).
Altrimenti stimiamo sulla base dei coefficienti della 10456.
Altrimenti ce le dobbiamo andare a cercare in letteratura (vedi il link a IBP che avevo messo per le muffe).
Altrimenti stimiamo sulla base dei coefficienti della 10456.
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Che non ci sono per tutti i prodotti..Spd ha scritto:Altrimenti stimiamo sulla base dei coefficienti della 10456.
NOn è per caso Spd che tu hai tra le slide dei tuoi corsi qualche bel esempio? Io ne ho trovato uno su una pubblicazione AIPE
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Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Lo sto perfezionando sulla base di un database USA.
In Europa intanto si possono trovare i coefficienti (parziali) negli ETA
In Europa intanto si possono trovare i coefficienti (parziali) negli ETA
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
ci sono novità al riguardo?
grazie
grazie
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
per spd
posso avere la tua mail?
scrivimi se vuoi a girondone chiocciola libero.it
grazie
posso avere la tua mail?
scrivimi se vuoi a girondone chiocciola libero.it
grazie
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Visto che adesso il calcolo del lambda di progetto secondo 10456 è richiesto esplicitamente, facciamo un riepilogo della situazione?
Edilclima per ora non ha implementato il calcolo nel programma, viene richiesto direttamente il coefficiente moltiplicativo, qualcuno mi ha detto che altri programmi invece lo fanno. Voi come vi regolate?
ps: ha senso perdere delle mezze ore per calcolare il lambda di progetto di ciascun isolante per ciascuna stratigrafia?
Edilclima per ora non ha implementato il calcolo nel programma, viene richiesto direttamente il coefficiente moltiplicativo, qualcuno mi ha detto che altri programmi invece lo fanno. Voi come vi regolate?
ps: ha senso perdere delle mezze ore per calcolare il lambda di progetto di ciascun isolante per ciascuna stratigrafia?
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Non ha senso, infatti nessuno o quasi lo farà....
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
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Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Uppo nuovamente la discussione rilanciando con un'altra domanda.
Come vi comportate con i valori di conducibilità dei laterizi (tipo alveolater) forniti dai costruttori?
Ho notato che EC, nel suo archivio, da un valore di 0,430 W/(m K), addirittura maggiore del 0,349 assegnato dalla UNI 10355 al blocco da 30 cm con fori orizzontali e che dovrebbe essere di laterizio normale
Come vi comportate con i valori di conducibilità dei laterizi (tipo alveolater) forniti dai costruttori?
Ho notato che EC, nel suo archivio, da un valore di 0,430 W/(m K), addirittura maggiore del 0,349 assegnato dalla UNI 10355 al blocco da 30 cm con fori orizzontali e che dovrebbe essere di laterizio normale
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
io prendo possibilomente certificati del consorzio poroton e poi a memoria aggiungo un 7.2 %
ad un valore i riportato
c'è un documento in cui spiegano
il tutto lo avevo verificato però 2 o 3 anni fa
ad un valore i riportato
c'è un documento in cui spiegano
il tutto lo avevo verificato però 2 o 3 anni fa
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Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Si, è quello che suggerisce la norma UNI EN 1745 (almeno come scritto su un manuale pubblicato dal consorzio Alveolater): aumentare la conducibilità dichiarata del 6 % per ogni punto percentuale di umidità di equilibrio della parete il cui valore di riferimento, per murature correttamente progettate e realizzate, è 1,2 % (valore indicata dalla UNI EN ISO 10456 richiamata dalla UNI EN 1745).
Però ricordo di una vecchia discussione qui sol Forum in cui si diceva che si dovevano prendere i valori della UNI 10355
Però ricordo di una vecchia discussione qui sol Forum in cui si diceva che si dovevano prendere i valori della UNI 10355
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Se fai una muratura SOLO in porizzato, ai fini del calcolo della potenza, elemetni scaldanti etc usa i valori della 10335, altrimenti , come mi diceva un vecchio ingegnere della Riello, fai fatica a scaldare le case. Per i calcoli energetici usa pure i dati da 1745 + 7.2%.Mimmo_510859D ha scritto:Però ricordo di una vecchia discussione qui sol Forum in cui si diceva che si dovevano prendere i valori della UNI 10355
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Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Fortunatamente non prevedo mai murature monostrato. Però è anche vero che i blocchi con cui ho a che fare non hanno la stessa geometria (numero di fori) di quelli riportati dalla UNI 10355 quindi non so quanto questa possa essere utilizzata. In ogni caso, è avvilente pensare che ci possa essere una discrepanza di valori tra i due tipo di calcolo (del 17 %, nel mio caso)
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Salve a tutti. Riprendo questo post per un quesito similare.
Materiale: pannello semirigido in lana di roccia, posato su solaio a falde in laterocemento, con intercapedine di ventilazione e tavolato di legno superiore.
In queste condizioni di posa, la vecchia UNI 10351 indica un contenuto di umidità dell'1% (applicazione interna protetta).
Ora voi che correzione al lambda dichiarato utilizzate per determinare il valore di progetto ?
Il 10% della UNI 10351 mi sembra eccessivo ed applicando la UNI EN ISO 10456 con 1% di umidità in volume ho una correzione del 4%.
Aggiungendo un 3% per le condizioni di posa, come indicato dalla 10351, e trascurando maggiorazioni per la tolleranza di spessore, si avrebbe una correzione complessiva del 7%.
Materiale: pannello semirigido in lana di roccia, posato su solaio a falde in laterocemento, con intercapedine di ventilazione e tavolato di legno superiore.
In queste condizioni di posa, la vecchia UNI 10351 indica un contenuto di umidità dell'1% (applicazione interna protetta).
Ora voi che correzione al lambda dichiarato utilizzate per determinare il valore di progetto ?
Il 10% della UNI 10351 mi sembra eccessivo ed applicando la UNI EN ISO 10456 con 1% di umidità in volume ho una correzione del 4%.
Aggiungendo un 3% per le condizioni di posa, come indicato dalla 10351, e trascurando maggiorazioni per la tolleranza di spessore, si avrebbe una correzione complessiva del 7%.
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Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Casualmente ho scoperto che dal 25/06/2015 è in vigore la versione 2015 della UNI 10351.
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Sapevo.finita l inchiesta pubblica... Che fosse giA in vigore no
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
aggiungo a questa interessante discussione un altro caso, in cui il materiale proposto, nella scheda tecnica, non solo dispone di certificato di prova della conducibilità secondo EN 13162 (è una lana minerale), ma riporta anche la dicitura (testuale) "le caratteristiche prestazionali del pannello non sono influenzate dalle condizioni igrometriche dell’ambiente", il che appunto è una specie di "minaccia" per il progettista che volesse impiegare un coefficiente m peggiorativo.
in questo caso cosa ne pensate?
soprattutto dall'uscita della circolare VVF che fa (dovrebbe fare: l'adozione è volontaria) da guida per le prestazioni delle facciate, e che prevede un requisito minimo per i componenti delle stesse (nelle attività soggette) Bs3d0 (che nessun pannello in EPS/XPS è in grado di raggiungere: solo sistemi pannello+intonaco certificati nel loro complesso ci arrivano).
in questo caso cosa ne pensate?
verissimo.Spd ha scritto:Altro aspetto su cui riflettere è la reazione al fuoco dei materiali. Molti di essi sono in classe E, altri addirittura in classe F.
soprattutto dall'uscita della circolare VVF che fa (dovrebbe fare: l'adozione è volontaria) da guida per le prestazioni delle facciate, e che prevede un requisito minimo per i componenti delle stesse (nelle attività soggette) Bs3d0 (che nessun pannello in EPS/XPS è in grado di raggiungere: solo sistemi pannello+intonaco certificati nel loro complesso ci arrivano).
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Gli dici che non ti deve pigliare per i fondelli. L'umidità relativa non è quella della stanza, ma quella dove si trova a lavorare il materiale. Basta prendere un diagramma di Glaser qualsiasi per capire che più i materiali isolanti sono all'esterno e più la UR locale è elevata. Non siamo mica in laboratorio con il provino di materiale in ambiente condizionato.
Già dalla spartana tabella 4 della 10456 si evince che il contenuto massimo di acqua in volume non supera 0,15 m3/m3. Che è un numero molto diverso da 0.
Tanto per dare un'idea, il fattore correttivo Fm per tener conto della variazione delle condizioni di partenza da (psi = 0) a quelle massime di norma (psi = 0,15) è pari a 1,82!.
Quindi gli chiederei di darmi le isoterme di adsorbimento (di solito disponibili solo a 23°C, valore medio furbetto, visto che a me interessa il comportamento invernale e se si abbassa la T la UR aumenta!). Come quella in figura, dove in ordinate ci sono i valori di psi:
Già dalla spartana tabella 4 della 10456 si evince che il contenuto massimo di acqua in volume non supera 0,15 m3/m3. Che è un numero molto diverso da 0.
Tanto per dare un'idea, il fattore correttivo Fm per tener conto della variazione delle condizioni di partenza da (psi = 0) a quelle massime di norma (psi = 0,15) è pari a 1,82!.
Quindi gli chiederei di darmi le isoterme di adsorbimento (di solito disponibili solo a 23°C, valore medio furbetto, visto che a me interessa il comportamento invernale e se si abbassa la T la UR aumenta!). Come quella in figura, dove in ordinate ci sono i valori di psi:
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